Sistemas de artillería y morteros

[Orel]

...cuanto mas te acerques a poder hacer la guerra al estilo OTAN ( porque la respuesta no va a ser ni un si, ni un no contundentes) . Y cuanto mas te acerques al si mas igual dara que tu artilleria sea remolcada o no que tus atp no sean el ultimo grito etc, lo que importara es tener un buen sistema de gestion de fuegos ( muy fluido y dinamico) y municion de todo tipo

Precisamente países OTAN bastante más potentes que nosotros son los que están concluyendo lo que aquí se está exponiendo: que la artillería remolcada mal. Con lo cual, aún más razón para que países con menor cantidad de piezas, menor capacidad ISR, etc., como nosotros, lo apliquemos. Porque cada una es más valiosa aún.

[VENTURA8]

Precisamente países OTAN bastante más potentes que nosotros son los que están concluyendo lo que aquí se está exponiendo: que la artillería remolcada mal. Con lo cual, aún más razón para que países con menor cantidad de piezas, menor capacidad ISR, etc., como nosotros, lo apliquemos. Porque cada una es más valiosa aún.

cuantos tropas puede desplegar españa en el exterior ?

Y como los recursos son finitos ( y mas para nosotros)... pues actualiza lo que medianamente te puede servir en las dos opciones del si o del no , es decir lo M109 ( que ahi tenemos a israel con 109 tampoco mucho mejores ). Y encuentra un uso ( doctrina) decente para los siac , que vaya si se puede ( ahi tenemos a los 777 y similares pululando por ucrania aun).

Y gastate el dinero en los medios isr ( tanto propios como en el eda ) y demas que necesitas y tienes pocos .

Ahora bien si de lo que estamos hablando es de sustituir toda nuestras piezas de 155 por entre 80 y 100 K9 ahi ya me lo pensaria pero para hacer un pastiche.....

PD: viendo lo que les van a clavar a los italianos por sus leopard nuevos miedo me da pensar cuanto costaria un pZh nuevo de trinca

[Víctor Demóstenes]

Claro, pero paso a paso.

Primero, como hemos dicho, reiniciar la artillería misilera (SILAM).

¿Artillería obusera autopropulsada? La tenemos ya... sobre cadenas... y con un tubo no tan largo, por lo que con menos alcance.

Quiero decir que mal que bien, tenemos obuses autopropulsados. En ese contexto, no es absurdo seguir teniendo los SIAC remolcados. Es cuestión de utilizar cada pieza en la situación adecuada.

Por supuesto, el siguiente paso debe ser los obuses autopropulsados sobre ruedas. Sin duda.

Y después de eso, renovar los obuses autopropulsados sobre cadenas. En ese orden, en mi opinión.

[Orel]

ISR llevo diciéndolo lustros. La información es vital.
Y conste que no se refieren a de cadenas necesariamente, parece funcionar muy bien la de ruedas. Pero ya iremos viendo.

[Víctor Demóstenes]

https://www.defensa.com/otan-y-europa/sistema-vision-perimetral-hensoldt-para-obus-autopropulsado-rch
¿Podría ser sobre Dragón? (Pero antes sobre camión; paso a paso).

[pagano]

¡Más quisiéramos! Como siempre doctrinalmente no hemos estado a la cabeza de los sistemas de armas, seguro que se adquirirá un sistema de pieza abierta al estilo del CAESAR.

[Víctor Demóstenes]

¡Más quisiéramos! Como siempre doctrinalmente no hemos estado a la cabeza de los sistemas de armas, seguro que se adquirirá un sistema de pieza abierta al estilo del CAESAR.

Que también tendrá alguna ventaja. ¿Precio? Me pareció haber visto que los precios eran similares? ¿Tolerancia a fallos? Ahí, creo que sí. Los sistemas de carga automática pueden fallar más fácilmente que uno de carga manual y eso, en combate, también es una ventaja. Dicho esto, sigo prefiriendo que se necesiten menos operarios y que estos no tengan que salir del vehículo.

[VENTURA8]

Primero, como hemos dicho, reiniciar la artillería misilera (SILAM).

Y que el cohete de 80 km con guia escribano llegue pronto ..... Luego ya vemos si se puede meter el nsm en el puls...

¿Artillería obusera autopropulsada? La tenemos ya... sobre cadenas... y con un tubo no tan largo, por lo que con menos alcance.

Lo cual no tiene porque ser un problema per se.... ahi tienes a los israelies. Si por ejemplo metes unidades hunter killer organicas ( con drones y o misiles cc de largo alcance ) Arreglas un poco el tema contra bateria y cuando venga el sustituto pues ya tienes eso a mayores.

En ese contexto, no es absurdo seguir teniendo los SIAC remolcados. Es cuestión de utilizar cada pieza en la situación adecuada.

Claro .... por ejemplo se puede ir y decirle a Rheinmetall, oye ese desarrollo tuyo lo podemos usar en nuestro siac? hacen falta modificaciones? si ? no? que prestaciones podemos esperar? .... Que igual un siac con esa municon y entre 50 y 60 km de alcance no es mala cosa . Y unido a la guia FGK la cosa no pintaria mal.


En resumen actualizar si se puede con tecnologia Rheinmetall para aumnetar los alcances del siac. Actualizar los 109 para que aguanten otra decada y hacer un plan para empezar la sutitucion a inicios de los 30.... Sobre la torre Rheinmetall yo esperaria a ver que tal resultado va dando y a ver que tal sale la L60 ( 83 km son palabras mayores). Y si sales bien los SIac los reemplazaria en su momento por esa torre sobre camion... Los 109 lo inteligente seria usar tambien esa torre ya sea sobre ascod o sobre dragon ( miedo me da)

[Vorlon]

https://www.defensa.com/otan-y-europa/sistema-vision-perimetral-hensoldt-para-obus-autopropulsado-rch
¿Podría ser sobre Dragón? (Pero antes sobre camión; paso a paso).

La maqueta se presentó el año pasado.

El mismo modulo se presentó sobre camion.


Pero sigue pareciendo mas barato aprovechar unas muy buenas piezas artilleras como las SIAC y montarlas sobre camion.
No parece algo complicado.

¡Más quisiéramos! Como siempre doctrinalmente no hemos estado a la cabeza de los sistemas de armas, seguro que se adquirirá un sistema de pieza abierta al estilo del CAESAR.

Lo primero doctrinalmente es organizar el ET para lo que se avecina, seguimos con el chip UNPROFOR-COIN...

Hay que estructurar las dos divisiones para que sean operativas y capaces de cumplir sus funciones y a partir de ahí, pedimos los materiales.
Los M109 no dan mas de si, olvidamos que son de la época del Phamton...

[Víctor Demóstenes]

https://www.defensa.com/brasil/ejercito-brasil-publica-lista-4-candidatos-programa-vehiculo

[Vorlon]

BAE Systems ha entregado el primer prototipo de mortero de torreta de vehículo blindado multipropósito (AMPV) al ejército de EE. UU.
El prototipo tiene un sistema de placa superior de nuevo diseño, el Paquete de Equipo de Misión Externo (ExMEP), que permite una fácil instalación de varias torres.
Este prototipo de vehículo está equipado con una torreta de mortero Patria NEMO de 120 mm operada de forma remota





La empresa polaca HSW acaba de desarrollar una versión modernizada de la torreta de mortero automática RAK de 120 mm

[elozano]

Igualita a la de nuestro VAC, que por cierto no se sabe nada mas de esa torre, ¿maqueta de okume?

[Víctor Demóstenes]

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4750336/santa-barbara-sistemas-entrega-tierra-primeros-obuses-155-52-modernizados
Dicen que tardan 5 minutos para realizar las acciones de fuego. ¿Qué entienden en este contexto por "realizar las acciones de fuego"? ¿Disparar? ¿O disparar y largarse? No queda claro.

En este vídeo vemos que tardan 1:50 en hacer el disparo (desde el minuto 1:00 que entra en posición el camión, hasta el minuto 2:50 que se realiza el disparo. Viendo el vídeo, da la impresión que se puede acortar algo el tiempo, pues se tiran más de diez segundos esperando lo que parece ser la orden de confirmación del disparo. Yo diría que probablemente podrían haber disparado en 1:30 minutos):
https://www.libertaddigital.com/espana/2017-11-15/las-espectaculares-imagenes-de-un-obus-15552-del-ejercito-de-tierra-a-pleno-rendimiento-1276609146/
Ahora, me pregunto si siempre es necesario abrir las patas en V, o si eso es un paso que podrían saltarse. De todas las maneras, más importante que el tiempo para hacer el disparo es el tiempo para salir por patas después del disparo y eso el vídeo no lo muestra.

Dicho esto, viendo que para disparar han tardado 2:50 y considerando que el propio ET indica 5 minutos para "realizar las acciones de fuego", debemos entender que ese es el tiempo total. En abrirse de patas y orientar el tubo han tardado 1:07. Podemos entender que se tardará otro tanto en plegarse. Entonces, 2:50 + 1:07 nos da 3:57, por debajo de los 5 minutos indicados.

En comparación, un CAESAR abre fuego y se larga en un plazo de unos 3 a 5 minutos:
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/10/30/in-avdiivka-ukrainian-caesar-howitzers-shoot-and-scoot-to-foil-russian-assaults/

Es decir, estamos hablando de aproximadamente los mismos tiempos, minuto arriba, minuto abajo. No quiero decir con ello que salir pitando y ahorrar uno o dos minutos no pueda ser vital en ciertas circunstancias. Únicamente quiero destacar que no está tan, tan, tan mal lo que hace el SIAC en cuestión de tiempos.

Cierto que lo indicado depende del terreno... En esa esplanada, tenían fácil desplegar el SIAC (y lo tendrían fácil recogerlo).

Aquí vemos un Archer, en tiempo récord, desde el propio camino, sin necesidad de una esplanada:
https://youtu.be/d8x8ITwd4Vg

Y aquí un AGM sobre 8x8 Boxer:
https://www.youtube.com/watch?v=nUQNxSl-ylk

Y este es un buen vídeo indicativo de las fieras tropas danesas disparando un CAESAR... relajadamente, muy al estilo nórdico "slow-mo".
https://www.youtube.com/watch?v=eFSZigjP5ew
Han tardado en dispararlo casi tanto como nuestras intensas tropas el SIAC.

Claro que los franceses también se lo toman con calma. Todo depende de la capacidad del enemigo, evidentemente:
https://www.youtube.com/watch?v=fVVP7WHSpQI
Lo cual indica que el SIAC sigue teniendo sentido. En ese vídeo de los franceses contra el ISIS, se podrían haber usado SIAC perfectamente y sin prisas.

Los ucranianos, en plena guerra, tampoco parecen apresurados, disparando el CAESAR, aunque supongo que serán maniobras de entrenamiento:
https://www.youtube.com/watch?v=j8AF2s6vQLg

Me sigue gustando más la automatización del AGM o del Archer para nosotros. De adquirir un obús autopropulsado, teniendo ya los no tan automáticos SIAC, mejor hacerlo bien y comprar algo con menos operadores y mayor protección.

En cuanto a camionizar nuestros SIAC, viendo el vídeo nuestro, no lo veo tan sencillo. ¿Cómo hacerlo para permitir, por un lado, orientar la pieza, y, por otro lado, absorber contra el suelo el retroceso? Creo que camionizarlos sería un gasto tonto, cuyo dinero estaría mejor invertido en un autopropulsado nuevo.

Otro dato más en comparación con el CAESAR: Si no me equivoco, nuestro Vehículo Específico Tractor puede llevar hasta 16 rondas. El CAESAR sobre camión 8x8 lleva 36. (Sí, tenemos un bicho larguísimo y con poca "chicha" para el tamaño que tiene).

[Vorlon]

Siempre hay que asentar la pieza, abrir los mástiles y asentar la peseta antes de iniciar los procedimientos de fuego.

[Víctor Demóstenes]

https://ejercito.defensa.gob.es/Galerias/multimedia/revista-ejercito/2020/956/accesible/revista-ejercito-extra-noviembre.pdf

El cañón SIAC, de fabricación nacional, es una magnífica pieza que cuenta con todos los atributos de modernidad: longitud de tubo y volumen de recámara para el empleo de las modernas municiones; sistema de atacado automático; sistema de navegación y posicionamiento; medidores de
velocidad inicial y temperatura de la pólvora, y capacidad de generación autónoma de datos de tiro.
[...]
Este es el principal inconveniente: el hecho de ser remolcada para su desplazamiento y depender, por tanto, de un camión de tracción de grandes prestaciones. No obstante, teniendo en cuenta los procedimientos de actuación de la artillería, las características de este material lo facultan para seguir operando con eficacia en el futuro y debe continuar en nuestro inventario

Lo dice un general de brigada.

El otro material de 155 mm del que disponemos, el M-109 A5, solventa el problema de la autonomía de movimiento de la pieza, pero, por las características de su tubo (longitud y recámara) y la obsolescencia de sus componentes, es preciso sustituirlo con urgencia. Las opciones
son dos: material autopropulsado de cadenas o material autopropulsado de ruedas. Sobre esta cuestión, hay opiniones diversas.

Ajá. O sea que la idea de este militar es dotarse de un sistema autopropulsado moderno -cadenas o ruedas-, pero sustituyendo al M109, en vez de sustituir los SIAC, que deben -según él- continuar en nuestro inventario.

A ver, eso contradice lo que algunos han expresado unos comentarios arriba, que los SIAC remolcados son inútiles hoy en día. Según el general de brigada, son útiles y deben mantenerse (exactamente lo que opino yo).

Eso sí, urgiría reemplazar los M109. Aquí debo decir que me ha sorprendido, pues se están modernizando para alargar la vida. ¿Vamos a esperar hasta entonces a comprar unos obuses autopropulsados sobre ruedas?

Una pieza de artillería, aunque apoye a unidades de carros de combate, no precisa ser como un carro de combate. Adquirir un sistema autopropulsado cadenas solamente por el hecho de que en algún momento podría ser necesario contar con una capacidad adicional
de tracción sería obrar como aquellas personas que adquieren un vehículo todoterreno con tracción en las cuatro ruedas para luego moverse
siempre por carreteras.

Queda clara su postura con respecto a cómo deberían sustituirse los M109.

Y también cómo debería ser el obús autopropulsado sobre ruedas:

En un horizonte de reducción demográfica y buscando la capacidad de realizar acciones de fuego con un número limitado de piezas de gran cadencia, la única opción viable es que aquellos procesos que ralentizan el empleo de la pieza (entrada/salida de posición y trasiego de la
munición) sean realizados por sistemas automáticos en lo posible.

Camión, no cadenas ni Dragón 8x8. Y altamente automatizado (¿no CAESAR, sí AGM/Archer?)

En resumidas cuentas, en lo concerniente a plataformas de lanzamiento, defiendo que nuestro ejército debería dotarse de un sistema
de lanzacohetes y de un sistema autopropulsado ruedas de 155 mm, que se complementarían con los actuales materiales remolcados
de 155 mm y 105 mm.
[...]
Como conclusión, soy consciente de que las ideas que aquí he presentado deben estar sujetas a discusión, y quizás no sean totalmente adecuadas, pero nacen de mi experiencia profesional, de la convicción en el papel fundamental que jugarán los fuegos en cualquier conflicto militar y de la necesidad de tener una visión completa de todo el sistema de fuegos.