Cosas de carristas y sus carros

[Orel]

Lo curioso es que los carros no engordan desde los '70, al contrario, cada vez salen más propuestas de carros medios ("ligeros"). ¿Quién propone, tras los Leopards, Abrams, etc. que son de aquella época, carros de más de 65 toneladas? Creo que nadie. Sin embargo, los de apoyo (VCI, 8x8, VAC y similares) en todas partes han aumentado al doble y más de peso que los anteriores.

[elozano]

Lo curioso es que los carros no engordan desde los '70, al contrario, cada vez salen más propuestas de carros medios ("ligeros"). ¿Quién propone, tras los Leopards, Abrams, etc. que son de aquella época, carros de más de 65 toneladas? Creo que nadie. Sin embargo, los de apoyo (VCI, 8x8, VAC y similares) en todas partes han aumentado al doble y más de peso que los anteriores.

Volvemos a lo mismo, están metiendo mas protección pasiva a los de apoyo debido a la gran proliferación de misiles,minas, drones y creo que es un error enorme. Estas haciendo al vehículo mas lento por lo que los despliegues de tropas son mas lentos y por tanto mas expuesto a drones,misiles,artilleria. Creo que los vehículos de apoyo deberían de ser los primeros en recibir protección activa.

Lo que si es verdad que han aumentado su tamaño ( y de paso mas expuestos) para acomodar a la tropa, algo necesario en las entradas y salidas de los soldados.

[Milites]

Lo curioso es que los carros no engordan desde los '70, al contrario, cada vez salen más propuestas de carros medios ("ligeros"). ¿Quién propone, tras los Leopards, Abrams, etc. que son de aquella época, carros de más de 65 toneladas? Creo que nadie. Sin embargo, los de apoyo (VCI, 8x8, VAC y similares) en todas partes han aumentado al doble y más de peso que los anteriores.

El carro sigue llevando 3 ó 4 carristas para un combate montado exclusivamente. Puede ir cambiando la tecnología pero es el mismo que hace 80 años. Un gran incremento de peso no está equilibrado entre ventajas a conseguir e inconvenientes. Son vehículos de combate puros, de choque y ruptura.

Los vehículos de infantería llevan 8, 9 10 ó más infantes cuya pérdida no es asumible, y hasta hace unas pocas décadas estaban poco protegidos. Son vehículos de transporte, despliegue, apoyo y combate, mucho más multiusos y mucho más usados. La tecnología de ruedas y todo lo que implica ha mejorado muchísimo y permite mucha más protección y torres mejor armadas, por lo que el balance entre ventajas del incremento de peso y desventajas en términos generales todavía está desequilibrado hacia las ventajas, aunque es de suponer que se llegará a un límite.

[Bizcocho]

Iba a contestar exactamente lo mismo:

Volvemos a lo mismo, están metiendo mas protección pasiva a los de apoyo debido a la gran proliferación de misiles,minas, drones y creo que es un error enorme. Estas haciendo al vehículo mas lento por lo que los despliegues de tropas son mas lentos y por tanto mas expuesto a drones,misiles,artilleria. Creo que los vehículos de apoyo deberían de ser los primeros en recibir protección activa.ñ.

Más grandes y pesados,es más apoyo,más consumo,más logística, etc

Luego también está,a ver que puentes, infraestructuras y carreteras de según que países aguanta ese peso.

Respecto lo que comenta milites sobre las ruedas,con tanto peso pierden movilidad,y sobretodo pierden su principal razón de ser.

Saludos.

[Milites]

Los vehículos de ruedas de combate tienen un un abanico muy grande, desde MRAP hasta 8x8 pasando por 6x6 y vehículos intermedios que también se venden. Cada uno tiene su marco óptimo y su marco inapropiado, con una horquilla.
Lo que ocurre que el debate sobre medios militares suele ir hacia las plataformas más glamurosas y las misiones más interesantes, y esa repercusión en el ambiente no necesariamente encaja con las misiones militares reales. Los vehículos de ruedas grandes pues tienen handicaps por ello pero no necesariamente eso anula el conjunto de sus ventajas para muchas situaciones. La gran mayoría de horas de uso de los vehículos de ruedas no son en las misiones de avance acorazado que tanto se comentan, sino en muchas otras versiones del combate, incluso en escenarios convencionales como Ucrania, Gaza o el avance de Turquía en Siria en su momento el avance acorazado clásico no se ha producido, si no que todo es mucho más complejo y ecléctico. La evolución técnica actual de las ruedas permite abordar eso aunque sea con algunos handicaps incorporados, mientras que las orugas no, lo que no quiere decir que deban desaparecer y que las ruedas quizás ya estén llegando al límite.

[Orel]

Volvemos a lo mismo, están metiendo mas protección pasiva a los de apoyo debido a la gran proliferación de misiles,minas, drones y creo que es un error enorme. Estas haciendo al vehículo mas lento por lo que los despliegues de tropas son mas lentos y por tanto mas expuesto a drones,misiles,artilleria. Creo que los vehículos de apoyo deberían de ser los primeros en recibir protección activa.

Lo que si es verdad que han aumentado su tamaño ( y de paso mas expuestos) para acomodar a la tropa, algo necesario en las entradas y salidas de los soldados.

Un objetivo más lento... y un objetivo más valioso porque aunque lleve el mismo número de hombres que el anterior, a cambio el vehículo es más grande, equipado y pesado = más caro y escaso.
Y el agrandamiento en efecto viene dado además de por blindaje, mayor ergonomía y más equipos, por sobreelevarlos de cara a minas e IEDs. Si está todo clarísimo, la cuestión es que hasta 2022 no se contemplaba que la amenaza principal (no una más ni una secundaria, la principal) del blindado en un frente duradero fuesen los drones comerciales pequeños y baratos masificados.
Y nuestro 8x8 en 2022 aún no había empezado a entregarse y nuestro VAC aún ni se había firmado, o sea que a diferencia de otros que habían empezado años antes, gracias al retraso teníamos la oportunidad de reevaluarlos según la nueva amenaza... y nada. Nos dicen que "lo mismo un día se los parchea con algo tirando de reserva de peso y espacio". Ya sabemos cómo va esto.

Saludos

[Bizcocho]

Los vehículos de ruedas de combate tienen un un abanico muy grande, desde MRAP hasta 8x8 pasando por 6x6 y vehículos intermedios que también se venden. Cada uno tiene su marco óptimo y su marco inapropiado, con una horquilla.
Lo que ocurre que el debate sobre medios militares suele ir hacia las plataformas más glamurosas y las misiones más interesantes, y esa repercusión en el ambiente no necesariamente encaja con las misiones militares reales. Los vehículos de ruedas grandes pues tienen handicaps por ello pero no necesariamente eso anula el conjunto de sus ventajas para muchas situaciones. La gran mayoría de horas de uso de los vehículos de ruedas no son en las misiones de avance acorazado que tanto se comentan, sino en muchas otras versiones del combate, incluso en escenarios convencionales como Ucrania, Gaza o el avance de Turquía en Siria en su momento el avance acorazado clásico no se ha producido, si no que todo es mucho más complejo y ecléctico. La evolución técnica actual de las ruedas permite abordar eso aunque sea con algunos handicaps incorporados, mientras que las orugas no, lo que no quiere decir que deban desaparecer y que las ruedas quizás ya estén llegando al límite.

Estoy de acuerdo,con que no todas las misiones son Blitzkrieg,y que en muchísimas ocasiones los MRAP han salvado miles de vidas, pero,el intento de sustitución de Ruedas por Orugas,ha fracasado,y una de las grandes ventajas de las ruedas era la menor huella logística que...ha fracasado...y en algunos casos,donde se han construido monstruos 8x8,muy grandes con menor movilidad/agilidad,pueden haberse convertido en blancos muy fáciles,¿Compensa eso?

Que no todo deben ser Orugas,soy de la opinión que algunas unidades podrían dotarse de un vci 8x8 (aunque no tan monstruoso),estilo Frecia (hermano del Centauro) y como sustituto del TOA y la mayoría de BMR (e incluso RG31) podría haberse optado por un 6x6,más simple y menos voluminoso que el dragón (me gustaba el RG35).

Tal vez (pregunto,no se la solución exacta),la solución no es echarle más hierro a los vehículos.

Saludos.

[Milites]

https://foreignlegion.info/2018/07/03/2 ... s-in-mali/

Los vehículos 8x8, o vehículos protegidos pesados, también tienen que cubrir este tipo de cosas.

Respecto a los temas técnicos de peso etc... pues es un debate abierto, quizás algunos se hayan pasado o no, no sé, pero el concepto de 8x8 o 6x6 en general ha sido y es completamente exitoso porque tiene un abanico de usos que lo demanda y en los es lo que mejor encaja. Los que han quedado más arrinconados han sido los de cadenas. Hasta Israel creo una brigada equipada con este tipo de vehículos porque son mucho más transversales y útiles para muchas misiones, para empezar pueden cubrir distancias por carretera y un uso mucho más intensivo y versátil aun con los inconvenientes. No sólo no todas las misiones son Blitzkrieg, si no que la Blizkrieg casi no existe en la práctica, al menos no existe de forma proporcional a lo que su presencia en medios sugiere. Hasta hace 40 años la tecnología mecánica no lo daba, luego ya sí.

Pero sí estoy de acuerdo que en España hay cierto burragrandismo en el ET y siempre en comentarios los MRAP y el Centauro por ejemplo han sido mirados con desdén, salvo los que los han usado, curioso. A ver qué hacen cuando los Lince y Nyala, reventados a horas, necesiten sustitución con el Dragón y el de cadenas comiéndose dinero en suministro y mantenimiento, éste último casi sin uso real. (Y los Leo una MLU... el 8x8 el S80 de tierra).

[Lepanto]

Pues mirar lo que opina N Drummond, un ex-oficial británico de infantería:

Una pregunta que se hace mucha gente es ¿ qué nos dice el conflicto en Ucrania sobre el futuro del MBT? Basándonos en lo que hemos visto, se pueden hacer algunas observaciones:

1-El combate carro contra carro es una rareza y no la norma.
2-La mayoría de los carros están siendo derrotados con misiles, no con penetradores de tungsteno.
3-En muchos casos, los carros se utilizan como cañones de asalto para apoyar a la infantería en el ataque, razón por la cual tipos más antiguos como el Leopard 1 han demostrado ser tan útiles.
4-Aunque los cañones de 120 mm tienen proyectiles APFSDS altamente efectivas, los nuevos de 105 mm siguen siendo igualmente letales y puedes llevar más, mientras que el HE de 105 mm programable es perfecto para tareas de fuego directo.
5-La supervivencia depende menos del blindaje pasivo y más de los sistemas de protección activa que pueden derrotar los ATGM y las amenazas aéreas, especialmente los drones.
6-La mejor manera de sobrevivir es salir rápidamente de un área y esconderse, una táctica básica que parece que hemos olvidado.
7-La movilidad operativa se ha vuelto cada vez más importante, especialmente en un contexto expedicionario, por lo que la capacidad de redesplegar una fuerza rápidamente de un área a otra puede ser decisiva. Los factores anteriores tienden a favorecer los vehículos con ruedas más ligeros y ágiles, lo que explica en parte por qué Japón e Italia están tan interesados en cañones de asalto 8x8. El MCV Tipo 16 y el Centauro ofrecen una potencia de fuego considerable por mucho menos que el coste de un MBT. Al estar sobre ruedas, pueden responder rápidamente. Además de proporcionar apoyo de fuego, también son ideales para funciones de reconocimiento y cazacarros. A medida que los ejércitos de la OTAN miren más allá de los MBT actuales, las versiones futuras de M1 Abrams, Leopard 2 y Challenger 3 seguirán teniendo un lugar, pero espero plenamente que los cañones de asalto con ruedas desempeñen un papel mucho más destacado. Estoy convencido de que este es el siguiente paso evolutivo.

Y sigue diciendo que el US Army reconoció la necesidad de un arma de asalto para apoyar a las unidades de infantería ligera mucho antes de que comenzara la guerra de Ucrania. El Stryker MGS nunca funcionó tan bien como se esperaba, lo que llevó al desarrollo del M10 Booker. El US Army ha definido una nueva dualidad blindada. Su activo principal será el MBT M1A2 Abrams de más de 68 toneladas con un cañón de 120 mm apoyado por un activo secundario, el cañón de asalto M10 Booker, con un cañón de 105 mm. En otras palabras, Booker y las armas de asalto con ruedas no reemplazan a los MBT; los complementan. Vehículos como el M10 Booker y el Type-16 MCV desempeñan muy bien la función de apoyo de fuego directo de infantería.

Pero también se pueden utilizar para funciones de reconocimiento y cazacarros. Curiosamente, el nuevo vehículo de reconocimiento francés, el Jaguar EBRC, ha optado por un cañón CTAI de 40 mm más un ATGM doble. Por lo tanto, también puede proporcionar apoyo de fuego directo o actuar como un cazacarros. Mientras que el Type-16 MCV, Centauro y Jaguar son ideales para la guerra expedicionaria (porque pueden desplegarse por sí solos en largas distancias), el M10 Booker con orugas dependerá de los transportadores de tanques. En resumen, lo que estamos viendo es que los ejércitos de la OTAN dividen sus fuerzas en cuatro componentes principales:

1-Formaciones pesadas con orugas capaces de llevar a cabo maniobras de armas combinadas.
2-Formaciones medianas con ruedas capaces de llevar a cabo combates de guerra expedicionarios.
3-Formaciones ligeras con ruedas capaces de llevar a cabo combates de guerra expedicionaria.
4-Formaciones de fuerzas especiales capaces de llevar a cabo tareas de guerra asimétrica.

¿Qué pasa con las unidades de infantería ligera? La amenaza que representan la artillería y los drones me sugiere que cualquier infantería que no viaje por el campo de batalla con movilidad protegida morirá muy rápidamente.

[Milites]

Pues mirar lo que opina N Drummond, un ex-oficial británico de infantería:

Una pregunta que se hace mucha gente es ¿ qué nos dice el conflicto en Ucrania sobre el futuro del MBT? Basándonos en lo que hemos visto, se pueden hacer algunas observaciones: ....

Que interesante.

Para la infantería ligera hay ejércitos que hace tiempo tienen una solución. Y es el role dual. Los infantes, salvo los de unidades muy concretas, se forman conceptualmente como infantes, con una especializacion. Pero el trabajo con vehículos de infantería está previsto que lo asuman todas (salvo muy específicas).

Así se ve en Israel, con las brigadas permanentes (Golani, Givati, Paracaidista, Nahal, etc…) unas tienen como base el Namer, otras Humvee, otras son anfibias, pero entre que hacen o no hacen su especialidad, hacen todo, no solo lo hacen, si no que está así previsto.

Lo mismo ocurre en Reino Unido, los últimos que patrullaron Kabul en vehículo pesado fueron Paracas, y los Guards cambian de role cada 4 años, o en Italia o Francia, con Alpini o Cazadores alpinos que lo mismo se torran al sol, sudan en 8x8, hacen presencia en Guyana que forman equipos de apoyo a asalto aéreo u OEs.

En cambio en el centro- este de Europa tiende a permanecer la especialización separada, PanzerGrenadiere, Jager etc… con muchos problemas por ejemplo en Alemania para los despliegues, solucionados yendo progresivamente al modelo anterior.

[Vorlon]

Que interesante.

Es el mismo enlace que puso Lazarus unos cuanto mensajes atrás, el día antes.

Me convence la mayoria de los enunciados respecto a táctica actual visto la revolución que supone el dron pequeño y su impacto en el campo de batalla.

La absurdez de aumentar calibres hasta el Dora. Pero me chirria el tema ruedas en ese concepto.

Quizás no estén tan descaminados americanos y chinos (M10 Booker ,Tipe 15) con las adecuadas defensas activas y sensores actuales.

Para la infantería ligera hay ejércitos que hace tiempo tienen una solución. Y es el role dual. Los infantes, salvo los de unidades muy concretas, se forman conceptualmente como infantes, con una especialización. Pero el trabajo con vehículos de infantería está previsto que lo asuman todas (salvo muy específicas).

El tema dual siempre ha estado ahí, una vez desembarcas del vehículo, helicóptero, avión o lancha de desembarco eres un infante y combates como un infante. Los infantes son infantes. Todo lo demas es un medio para llegar al combate. Luego la situación te dira si lo haces montado, desembarcado o a distancia.

Así se ve en Israel, con las brigadas permanentes (Golani, Givati, Paracaidista, Nahal, etc…) unas tienen como base el Namer, otras Humvee, otras son anfibias, pero entre que hacen o no hacen su especialidad, hacen todo, no solo lo hacen, si no que está así previsto.

En todo el mundo es así, cada tipo de infantería tiene su tipo de vehículo, sus ventajas o sus inconvenientes pero siguen siendo infantes ( En España tienen carros de combate ).Tras anfibias no entiendo el párrafo, sorry., Te quedó una frase muy Mariano... Ozores

En UK llevan años queriendo acabar con el sistema regimental y esas peculiaridades, diseñadas para un ejercito que estaba fuera de su país.

Prácticamente no queda ningún tipo de infantería en ningún país occidental que no este dotada de vehículos y la mayoria ya con algún tipo de blindaje.

saludos

[Milites]

Que interesante.

Es el mismo enlace que puso Lazarus unos cuanto mensajes atrás.

Me convence la mayoria de los enunciados respecto a táctica actual visto la revolución que supone el dron y su impacto en el campo de batalla.

La absurdez de aumentar calibres hasta el Dora. Pero me chirria el tema ruedas en ese concepto.

Quizás no estén tan descaminados americanos y chinos (M10 Booker ,Tipe 15) con las adecuadas defensas activas y sensores actuales.

Para la infantería ligera hay ejércitos que hace tiempo tienen una solución. Y es el role dual. Los infantes, salvo los de unidades muy concretas, se forman conceptualmente como infantes, con una especialización. Pero el trabajo con vehículos de infantería está previsto que lo asuman todas (salvo muy específicas).

El tema dual siempre ha estado ahí, una vez desembarcas del vehículo, helicóptero, avión o lancha de desembarco eres un infante y combates como un infante. Los infantes son infantes. Todo lo demas es un medio para llegar al combate. Luego la situación te dira si lo haces montado, desembarcado o a distancia.

Así se ve en Israel, con las brigadas permanentes (Golani, Givati, Paracaidista, Nahal, etc…) unas tienen como base el Namer, otras Humvee, otras son anfibias, pero entre que hacen o no hacen su especialidad, hacen todo, no solo lo hacen, si no que está así previsto.

En todo el mundo es así, cada tipo de infantería tiene su tipo de vehículo, sus ventajas o sus inconvenientes pero siguen siendo infantes ( En España tienen carros de combate ).Tras anfibias no entiendo el párrafo, sorry., Te quedó una frase muy Mariano... Ozores

En UK llevan años queriendo acabar con el sistema regimental y esas peculiaridades, diseñadas para un ejercito que estaba fuera de su país.

Prácticamente no queda ningún tipo de infantería en ningún país occidental que no este dotada de vehículos y la mayoria ya con algún tipo de blindaje.

saludos

La Brigada Givati en Israel tiene como especialidad el desembarco anfibio, igual que la 9 Brigada de Infantería de Marina del ejército en Francia, el 1 regimiento de fusileros en Australia, y la 32 Brigada Naval del Ejército Griego.

No lo han hecho nunca. A eso me refería.

En UK, como en la mayoría de países occidentales y orientales, los regimientos son meras denominaciones administrativas, históricas e identitarias, sin ningún reflejo en la orgánica. Las unidades de denominan Regimiento, Batallón, Demi Brigade o ninguno etc… según criterios de herencia histórica, nada más.

Respecto a los carros de combate en la infantería, que los disfruten lo que duren, ya están en 20 años y languidecerán como las F100 en la Armada, tras el Dragón y el de cadenas ese. Otra peculiaridad terrícola española.

[Vorlon]

La Brigada Givati en Israel tiene como especialidad el desembarco anfibio, igual que la 9 Brigada de Infantería de Marina del ejército en Francia, el 1 regimiento de fusileros en Australia, y la 32 Brigada Naval del Ejército Griego.

No lo han hecho nunca. A eso me refería.

Pero eso mismo se podría decir de otras muchas unidades paracaidistas, y de otros ejércitos, que Gracias al cielo no han visto la guerra en décadas.
Eso simplemente es una cuestión nacional , de países que el desembarco anfibio lo tiene como misión su ET, y sus Fuerzas de infantería de marina son unidades especiales de incursión o de registro y seguridad en buques como la misma Francia.

En UK, como en la mayoría de países occidentales y orientales, los regimientos son meras denominaciones administrativas, históricas e identitarias, sin ningún reflejo en la orgánica. Las unidades de denominan Regimiento, Batallón, Demi Brigade o ninguno etc… según criterios de herencia histórica, nada más.

Eso es cierto,es archisabido, pero la peculiaridad de rotar la función ( de mecanizado a ligero o ceremonial) se tenia para poder desplegar las unidades en Alemania, En Chipre o en el resto de colonias.

Se desplegaban X años con esa función en ese lugar. 6 años Mecanizado en Alemania. 4 de ligeros en Chipre y otros 4 de ligero o mecanizado en UK, por ejemplo , que no recuerdo los Optempo. Rotaban todas las unidades excepto paracas por todas las funciones y todos los destinos.




saludos

[Lepanto]

Taiwán ha elegido una propuesta estadounidense, probablemente de la empresa Renk América, para reemplazar los motores de 400 carros M60A3. El plan implica reemplazar los actuales motores AVDS-1790-2C de 750 hp por motores AVDS-1790-8CR más potentes de 1.050 hp. Se espera que esta actualización introduzca mejoras digitales y de movilidad, actualizando los sistemas obsoletos de los carros y reforzando sus capacidades en posibles escenarios defensivos.

[Lepanto]

Según la revista de defensa griega "Defence Review", el Ministerio de Defensa griego está dando pasos importantes hacia la modernización de sus Leopard 1A5. El 28 de noviembre se celebró una reunión con representantes de la empresa Leonardo, si bien el anuncio del Ministerio griego no reveló detalles específicos de las soluciones propuestas por Leonardo, se especula que la oferta podría parecerse a la propuesta de Leonardo de octubre de 2022 a Brasil para la mejora de sus Leopard 1A5 que consistía en la sustitución de la torre de por el modelo Hitfact Mk.2, capaz de albergar un cañón de 105/52 o 120/45 mm, que es la misma que está montada en el Centauro 2 actualmente en servicio en el ejército italiano.

La torreta requiere una tripulación reducida gracias a su sistema de carga automático. Además del armamento principal incorpora una ametralladora coaxial de 7,62 mm. También puede equiparse con una estación de armas Hitrole, con amtralladora de 7,62 o 12,7 mm, y lanzagranadas de 40 mm.