Panzerwaffen & Blindados Sovieticos

[tigre]

Hola a todos.

flagos

Estamos de acuerdo en que innovaron demasiado, y con tanta innovacion perdieron el norte, que no era otra cosa que SER PRACTICO.
Menos mal que aun hubo personas que decidieron mantener la produccion de P-IV y deribados...

...Discrepo contigo en que el tigre haya sido inútil frente al IS-2...

El Tigre se diseño para un uso muy especifico. La punta de lanza de la division panzer... En el 44 ya no servia para ello, luego era un modelo "obsoleto", el JS-2 era el nuevo "cazador" de las puntas acorazadas y solo la pericia de las dotaciones de tigre y la impericia de las soieticas conseguian "salvar" la situacion.

Mejorarlo hubiera sido replantear el diseño desde la base. el Tigre, como bien apuntaste, nacio ya con la limitacion del arma a usar, luego cambiar el arma era rediseñar el vehiculo completamente, lo que me parece inviable. El Tgre II tenia su razon de ser, pero lo considero, cuando menos, "poco practico" para las circunstancias en que se encontraba Alemania.

...los escasos números de AUf B producidos y lo irrelevantes que fueron en combate no inquietaron a los aliados.

Coincidimos en este analisis.

...proyecto, el Leopard que era un minipantera, con componentes del PIV.

Por favor Flagos, este punto es muy interesante, ¿puedes ampliar la informacion? no recuerdo haber visto nada de ese proyecto.

Un saludo.

[flagos]

No hay mucho, pero era un proyecto interesante:

http://www.achtungpanzer.com/leo.htm

Saludos.

[alejandro_]

Hace tiempo me encontre con este mensaje sobre la calidad del blindaje alemán. Los datos parece que salen de informes americanos, la información me ha parecido tan interesante que voy a poner el mensaje en su totalidad. El autor es "Scotsman":

Note: This is an informational posting...not some attempt to get armor quality issues or degradation of armor during a production run into the game.

A question was raised some time ago concerning the degradation of german armor quality over time. A few even went so far as to say that this degradation was an assumption on the part of some, or presumed, and wasn't based on anything factual.

That is not in fact the case. The US - along with the UK - conducted periodic metallurgical testing of German, Italian and Japanese armor coupons throughout the war. A section of armor plate was flame cut from a captured vehicle (always a non-burner or flamer as this affects the testing), and in the case of the US was shipped to Watertown Arsenal or other US testing facilities.

For those interested in this question you can use the DTIC document library to order the various testing reports. If you want Tiger info try WAL 710/542 - Armor and Welding on a Pz VI Tiger Tank...for example...or WAL 710/608 - Armor and welding on a Pz-IV etc. All these documents are now public domain, and thus its easy to follow the metallurgical trail so to speak.

Over the course of 1944, with most fingers pointing to early in same, the Germans changed the alloy composition of their armor. Prior to this time the usual Cr-Mo type steel was used. All testing showed the plates to be sufficiently cross-rolled and both fracture and Charpy tests showed good fracture and shatter characteristics.

By the beginning of 1944 things changed. Mo was dropped and the plates started their trend to .5% carbon, 2% Chromium, and .14% Vanadium composition. Obviously Mo was running short or had disappeared, and a substitute had to be found that was generally acceptable...and that substitute was the move to vanadium.

This had a couple of effects...first high carbon is generally counter-indicated when it comes to obtaining good welds and shock/shatter performance. The deterioration of weld performance was witnessed in combat by both the German tank crews themselves and the Allies, and became a consistent feature in German armor samples from that point on. Good RHA in the US or UK typically is no higher than .3% carbon at worst. Poor quality steel such as was found in some of the Italian AFV ran as high as .5-.6% carbon, and that of course yields generally horrid shatter performance. Instead of clean penetrations typical of 'good' armor you see large tears in a plate with considerably more material/spall forced into the AFV.

Another issue with this composition is quench cracking...if you dont quench the plate properly in manufacturing you can generate cracks that are inside the plate and invisible to the naked eye. Armor with interior cracking or non-uniform composition is obviously a bad thing when you hit it with a high velocity projectile.

Then, and this is especially true of plates greater than 2" in thickness, the same mad rush to satisfy quantity (thus screwing up your quench cycle) can also affect the quality of the plate. In case of a vandium based steel, you will use less alloy to make it for a given weight, but between that and improper quenching you end up with steel of inferior hardness.

Finally we top all that off with improper tempering...and you actually induce brittleness into what is already a faulty plate. The faulty tempering occured in one of two fashions...either the plate was allowed to cool too slowly or the temperature ranged in the 400-1000 degree F range and didn't exceed that. (Ideally you want 1200-1700 degrees followed by an appropriate quench) A further side effect of this is variable hardness in a plate of a given thickness...and again this was noted in the Panther's armor.

The Panther glacis armor sampled in 1944 demonstrated all these characteristics, and more. Its not that the design of the plate or the weld was bad, it was simply that Germany was out of alloys required for good steel production, and the substitute process adopted was inferior in every way to the material it was replacing. When you throw bad manufacturing process on top of that (improper quench and temper) in hurry to get the vehicle out the door, you get what was seen in combat...brittle and shatter failures in plates which shouldnt have those issues.

When we come off the glacis and to the side armor with much less thickness, its all a formula for outright disaster. In the case of some Panther Chassis, 75mm Sherman HE not only cracked the armor, but literally blew sections of armor plate off the tank...and obviously that should never happen on anyone's vehicle if the armor is up to snuff. I'm sure US officials were surprised to see such a large drop in quality...and they certainly noted in their reports that they believed Germany was (materially) approaching the end of the line.

Other nations had their issues as well...early war matildas for one had issues with castings with regards to both metallurgy and process control early on. These were often a function of a single manufacturer and the controls in place at that location.

So - there you have it. The reduction in armor quality was a product of nothing more than facts. A lack of appropriate alloys and a lack of attention in materials manufacturing...all of which made for brittle and shatter prone tanks and welds.

Could Germany have avoided this fate? Yes...if they had more invested in quality control checks, re-quenching and re-tempering the armor would have eliminated some of these faults. That too was demonstrated in US testing. The barbarians were already at the gates though...and I am quite sure some of the T-34s rushed off the line early on would have similar problems. Heck some of the JS series tanks late in the war had severe quality issues...something which should have never happened given the strategic situation by that time.

I hope this puts this particular myth to rest once and for all. Anyone interested in a late war panther sampling can order ADA 954940 or 954952 for ord. dept comments as well as the full metallurgical workups of a typical late model panther. No use taking my word for it...let the spectroscopy and microscopes in the reports do the speaking...

Sources:

- WAL 710/542 - Armor and Welding on a Pz VI Tiger Tank
- WAL 710/608 - Armor and welding on a Pz-IV etc.
- ADA 954952 - Metallurgical examination of 3.25" thick armor from a german Panther tank
- ADA 954940 - Metallurigical exmaination of armor and weleded joints from the side of a panther tank.

Una nota, "quenching" consiste en sumerger un metal que ha sido calentado, con el objetivo de aumentar su resistencia en tensión.

In this first image I saw two things of interest...first is the bow penetration. Its ragged and definately appears overcaliber in its characteristics...an indication of overmatch. Of course panther glacis penetrations fly in the face of the commonly accepted norm that the panther glacis was well nigh invulnerable at normal ETO ranges.

In this second shot we again see symptoms of below standard armor - with a massive weld failure and tearing away of primary armor from the upper deck as well. No idea what impacted this vehicle...and in fact there might be instances against really large rounds where I could in fact stretch existing armor penetration methodologies to come up with plate failure that would indicate something somewhat smaller than seen in image one.The failure of the upper deck is a good indicator, however, of a bad weld and below average armor quality.

http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 358af56863

Saludos.

[tigre]

No hay mucho, pero era un proyecto interesante:

http://www.achtungpanzer.com/leo.htm

Saludos.

Gracias Flagos, pero aun siendo un vehiculo con buena pinta, ¿hubiera sido tan rapido de fabricar como el Pz IV o como el Pz-V? y sobre todo ¿tan fiable como este?.
Eso nunca lo sabremos.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

No hay mucho, pero era un proyecto interesante:

http://www.achtungpanzer.com/leo.htm

Saludos.

¿Por qué dices que era interesante? Un cañón de 50mm y una ametralladora, un tanque bastante rápido, pero no pasarí­a der ser de reconocimiento a partir de la abertura del frente oriental.

Saludos

[flagos]

Habí­a planeada una versión con un cañón de 75 mm.-

Interesante porque es tal vez el único intento de hacer algo más simple en lugar de patear siempre hacia modelos cada vez más complejos.

[tigre]

Hola a todos.

Habí­a planeada una versión con un cañón de 75 mm.-

Interesante porque es tal vez el único intento de hacer algo más simple en lugar de patear siempre hacia modelos cada vez más complejos.

Cierto, seria un modelo mas simple que mejoraria sustancialmente el Pz-IV (sobre el papel), pero como no fuera tan facil de producir y a un coste (en todos los los aspectos) similar a este, seria inviable.

Un saludo.

[flagos]

Es que ese era el gran embrollo de los alemanes; no que produjeron tanques malos; solo ver la historia que tuvo el exitoso Centurion, más vueltas que las de cualquier diseño alemán. Si no que no tení­an una industria de tanques racionalizada (como si la tení­an en aviones) y que produjeron diseños que dificultaban aún más las cosas a dicha industria.

[GIBRALTARESPAÑOL]

Es que ese era el gran embrollo de los alemanes; no que produjeron tanques malos; solo ver la historia que tuvo el exitoso Centurion, más vueltas que las de cualquier diseño alemán. Si no que no tení­an una industria de tanques racionalizada (como si la tení­an en aviones) y que produjeron diseños que dificultaban aún más las cosas a dicha industria.

¿sabes por que fue así­?, no parece lí²gico que quienes pusieron en marcha un eficaz sistema de produccion para fabricar aviones y submarinos por ejemplo, no fueran racionales para producir tanques ¿por que paso?

[flagos]

Exactamente no, pero muy posiblemente por corruptelas entre las empresas, aparte d euna mala administración. Revisa la ficha del Tigre II, ahí­ se narra una interesante historia detrás de ese tanque, y como decisiones de particulares retrasaron en meses el programa.

Tú dices "quienes pusieron...." y te equivocas en ello, era gente diferente, no todos en un paí­s hacen lo mismo. Detrás de los tanques estaba Krupp, y esta era una de la sempresas con intereses más fuertes en el III Reich. pero claramente fue un caso muy diferente a la industria aeronáutica. Solo basta ver los números producidos; incluso al principio de la guerra el número de panzers era exiguo, y las plantillas eran llenadas en buena parte con carros checoslovacos y de otro origen.

[Voronezh]

Es que ese era el gran embrollo de los alemanes; no que produjeron tanques malos; solo ver la historia que tuvo el exitoso Centurion, más vueltas que las de cualquier diseño alemán. Si no que no tení­an una industria de tanques racionalizada (como si la tení­an en aviones) y que produjeron diseños que dificultaban aún más las cosas a dicha industria.

Y tambien influye que sus diseños, los ultimos aunque fueran una maravilla de la técnica no eran muy eficientes como fueron el FW-190 (Una obra maestra) el Storch o el panzerfaust.

[tigre]

Hola a todos.

Una cosa es increible, Alemania producia mas carros de combate en el periodo final de la guerra que en sus comienzos, y eso que eran mucho mas complejos y pesados, acosados por los bombardeos de los aliados y la escasez de materias primas estrategicas...
La produccion belica se mejoro muchisimo durante la guerra, el problema es que alemania empezo la guerra demasiado pronto y esa premura la pagaria muy cara y en poco tiempo.

Un saludo.

[flagos]

Alemania no empezó la guerra pronto, si no que empezó a pelearla industrialmente tarde que no es lo mismo. No se prepararon para una guerra larga, si no para lograr victorias inmediatas.

[Voronezh]

Alemania no empezó la guerra pronto, si no que empezó a pelearla industrialmente tarde que no es lo mismo. No se prepararon para una guerra larga, si no para lograr victorias inmediatas.

Para que si algunos estaban convencidos de ganar a Rusia en 8 semanas.

[ACB, el Mutie]

Alemania no empezó la guerra pronto, si no que empezó a pelearla industrialmente tarde que no es lo mismo. No se prepararon para una guerra larga, si no para lograr victorias inmediatas.

Para que si algunos estaban convencidos de ganar a Rusia en 8 semanas.

Pues por una sencilla razón: ¿recordáis otras ocupaciones en el pasado? Pues al estar muy repartidos, finalmente acabaron siendo derrotados por todos lados. Pero es que hay otra cosa: Europa para los Alemanes y Asia para los Japoneses. Entonces no tendrí­an un rival directo... en fin, me parece que esos señores eran todos un poco fantaseosos de más.

De todos modos serí­a interesante ver la reacción de África si tuvieran el norte conquistado por Italia/Alemania... los dejarí­an en el continente sin luchar?

Saludos