AV-8B Harrier II

[Lazarus]

Eso es pura doctrina , que realmente sea practica o no sea es la cuestión, pero esos aviones los pueden reemplazar por submarinos bien armados con armas de ataque a tierra.

Una Infantería de marina potente, si, pero adaptada a las necesidades nacionales, no una mera copia spanish marine corps..

Entre otros motivos porque no tenemos ni los mismos recursos, ni el mismo presupuesto, ni los mismos requisitos operacionales, ni... en fin, ya me entendeis.

[racer]

Yo es que me miro en el espejo italiano, no en el USMC, que creo que es un modelo PERFECTAMENTE asumible por España desde el punto de vista económico.
La Marina Italiana me parece un modelo equilibrado, diseñado para un entorno de defensa de Italia que hace hincapié en la proyección de fuerzas MUCHO más allá del Mediterráneo porque, es claro, los interese de la defensa de Italia están más allá de ese Mediterráneo. Y si Italia ha seguido ese camino, España debería trazar uno propio MUY SIMILAR porque nuestros desafíos son aún más "oceánicos" y navales...

[Orel]

Pero no vale fijarse en la excepción que confirma la regla, porque precisamente es eso: la excepción. Italia es el único país que, sin tener taaanta relevancia geopolítica ni taaanta amenaza, tiene cazas embarcados.
Entonces también podrías fijarte en los tres países (tres, el triple) que tenían caza embarcada y la dejaron: Brasil, Argentina y Tailandia. Y Brasil es más potencia regional en América que nosotros en Europa.

Y repetimos: muchas naciones son tan y más oceánicas que España, y tienen mayor amenaza y mayor "potencia" que España... y no tienen cazas embarcados.

P.S.: Aquí es un lujo, un "derroche", curiosamente permitido por quienes deciden, que al final son políticos. Y digo "curiosamente" porque el retorno es mínimo al ser cazas "de fuera". ¿Os dais cuenta de que en España eso de poder adquirir aeronaves de fuera con facilidad sólo se le permite a la Armada?, no sé qué influencia tendrán. Al EA y al ET no se les permite comprar nada que no sea participado por España o con mucho retorno. Por ejemplo, no se les permite comprar Apaches, Blackhawks ni Poseidones, y difícilmente F-35A, y sin embargo ahí está la AE con sus SH-60F, MH-60R y no tendrá ninguna pega para comprar F-35B, ya veréis. Es de Cuarto Milenio.

Saludos

[Milites]

PERFECTAMENTE asumible por España desde el punto de vista económico

Los números no dicen eso. Aunque se ponga en mayúscula. Desde el momento que Navantia no es Ficantieri, las cartas no son las mismas.

Nuestra industria es más débil en el ámbito naval militar y el gap de carencias navales que tenemos hasta igualarlos requiere una generación de decisiones correctas.

hace hincapié en la proyección de fuerzas

No es cierto. No hace hincapié en la proyección de fuerzas. Hace hincapié en la defensa regional y la aportación multinacional, y son las capacidades que han desarrollado con prioridad.

Prueba de ellos es su Infantería de Marina que nadie del mundo naval militar español querría.

De hecho, sus helicópteros no nos gustan, sus misiles no nos gustan, sus submarinos no nos gustan, sus radares no nos gustan y sobre todo nadie se quedaría con su MPA, que es regional. Tampoco nadie asumiría su política industrial: industria local para todo.

Lo único que nos gustan son los portaviones y el irrenunciable, el resto nos gusta con la boca pequeña, porque hay que decirlo. Es otro mantra. Nos gusta porque van a volar aviones y son mediterráneos lo que nos parece asequible. Si no volasen aviones nos gustaría otra que volasen aviones.

[Milites]

Al EA y al ET no se les permite comprar nada que no sea europeo.

Eso no es así (con europeo me refiero a del Mercado Común). De hecho cuando lo hacen lo hacen mucho mejor que la Armada.
Solo hay que comparar el expediente del Pilatus y del Chinook, y el expediente del Foxrot.
Hasta en USA el ET hace mejores contratos que la Armada.

sólo se le permite a la Armada?, no sé qué influencia tendrán.

El pasteleo de los JEMADs que luego escriben explicando que la culpa es de la falta de patriotismo y de otros.

Pero no es gratis. La Armada consigue lo que quiere (lo que quieren las élites endogámicas de la misma) a costa de destrozar la fuerza con adquisiciones infinanciables y por tanto lentas, tardías, escasas e incompletas.

[Orel]

Milites, justo había editado la frase mientras escribías, citando el retorno, precisamente para evitar malentendidos. Usando esos ejemplos, al Chinook Foxtrot le ponemos nuestros sistemas de autodefensa, nuestra planificación de misión y nuestros simuladores. Y las Pilatus, pues nos ponen cadena y oficina de diseño
A eso voy: sólo a la AE se le permite comprar aeronaves fuera con poco retorno.

[Víctor Demóstenes]

Yo es que me miro en el espejo italiano, no en el USMC, que creo que es un modelo PERFECTAMENTE asumible por España desde el punto de vista económico.
La Marina Italiana me parece un modelo equilibrado, diseñado para un entorno de defensa de Italia que hace hincapié en la proyección de fuerzas MUCHO más allá del Mediterráneo porque, es claro, los interese de la defensa de Italia están más allá de ese Mediterráneo. Y si Italia ha seguido ese camino, España debería trazar uno propio MUY SIMILAR porque nuestros desafíos son aún más "oceánicos" y navales...

Italia tiene un PIB en torno a un tercio superior al de España. Un tercio no es moco de pavo. Extrapolándolo a nuestra unidades actuales, significaría pasar de 5 F100 a 7, de 141 F18/Eurofighter a 188 (¡cuarenta! cazabombarderos más).

No sé si la Marina Italiana está equilibrada y hace hincapié en la proyección de fuerzas más allá del Mediterráneo. Como seguramente sabrás, no tienen aviones de patrulla marítima (MPA con capacidad ASW) de ningún tipo y solamente operan helicópteros MPH. Si el hincapié, como dices, está en la proyección MUCHO más allá del Mediterráneo, su situación no se me antoja precisamente equilibrada. Ahora, para proyectar su fuerza dentro del Mediterráneo y lugares adyacentes (el Mar Rojo es adyacente), sí que están preparados.

Si nos vemos reflejados en Italia, ¿deberíamos asumir también la bomba atómica, aunque fuese norteamericana?

[Víctor Demóstenes]

De hecho, sus helicópteros no nos gustan, sus misiles no nos gustan, sus submarinos no nos gustan, sus radares no nos gustan y sobre todo nadie se quedaría con su MPA, que es regional. Tampoco nadie asumiría su política industrial: industria local para todo.

¿A qué MPA te refieres? Italia no opera ningún MPA de ningún tipo, actualmente. Sólo opera helicópteros MPH desde bases en tierra.
Supongo que te refieres a los ATR-72, que en el caso de Italia son MSA, no MPA, pues no van armados ni siembran ni procesan sonoboyas.

[Milites]

Que manía con el PIB hay en el mundo militar.

El PIB no es dinero, es una estadística cuya unidad de medida es una moneda. Es decir, haces tal actividad y servicio, te adjudico este valor, y lo llamo dólares. Pero eso no es dinero, no existe en una cuenta.

Irlanda, Argentina, tienen más PIB que Israel o Egipto. Y México, Arabia Saudi y Australia andan en la misma horquilla. Qué tiene que ver eso con su equipamiento militar? Omán tiene mucho menos que Nigeria.

Además no hay una estadística única del PIB. Además sube y baja. Y lo con paridad, sin paridad,

[Milites]

De hecho, sus helicópteros no nos gustan, sus misiles no nos gustan, sus submarinos no nos gustan, sus radares no nos gustan y sobre todo nadie se quedaría con su MPA, que es regional. Tampoco nadie asumiría su política industrial: industria local para todo.

¿A qué MPA te refieres? Italia no opera ningún MPA de ningún tipo, actualmente. Sólo opera helicópteros MPH desde bases en tierra.
Supongo que te refieres a los ATR-72, que en el caso de Italia son MSA, no MPA, pues no van armados ni siembran ni procesan sonoboyas.

Perdón no me he leído las chorrocientas páginas de discusiones bizantinas sobre del sexo de los ángeles de la MPA.

Digamos que su lucha ASW desde el aire, especialmente desde ala fija, no la firmaría nadie en España (aunque deberíamos firmar cualquiera viable, pero somos así de chulos). Tampoco la israelí, por ejemplo. Aunque ambos países por algún motivo han encontrado SU camino y SU solución y están cómodos con el mismo. Es posible que en su ámbito operacional sean más óptimas otras soluciones. Para empezar los italianos, si quieren, saben los submarinos que en el mediterráneo pasan de oeste a este y viceversa desde la punta de la bota hasta Túnez y de Cerdeña norte sur y desde el tacón hasta Albania en Adriático, cosa que nosotros hoy no podemos hacer ni en el puñetero estrecho de Gibraltar, que ya nos vale. Lo llamaremos MPA, MSA o patrullini maritimi, las palabras no importan.

Pero la lucha ASW no vive ni mucho menos sólo de avión, especialmente en determinados ámbitos geográficos. La lucha ASW en un sistema y hay múltiples diseños del mismo.

[Lazarus]

Que manía con el PIB hay en el mundo militar.

El PIB no es dinero, es una estadística cuya unidad de medida es una moneda. Es decir, haces tal actividad y servicio, te adjudico este valor, y lo llamo dólares. Pero eso no es dinero, no existe en una cuenta.

Irlanda, Argentina, tienen más PIB que Israel o Egipto. Y México, Arabia Saudi y Australia andan en la misma horquilla. Qué tiene que ver eso con su equipamiento militar? Omán tiene mucho menos que Nigeria.

Además no hay una estadística única del PIB. Además sube y baja. Y lo con paridad, sin paridad,

Si, pero es que en la vida hay verdades, mentidas y estadisticas.
Y es que ademas del PIB, hay que jugar con el % de gasto en defensa para ver la pasta efectiva que se gasta.

Irlanda, Argentina, tienen más PIB que Israel o Egipto.

# --- Pais --- PIB (M$) --- % Def --- Defensa (M$)
24 --- Argentina --- 604.260 --- 0,4 --- 2.417
25 --- Ireland --- 564.020 --- 0,2 --- 1.128
28 --- Israel --- 530.664 --- 4,5 --- 23.880
42 --- Egypt --- 347.594 --- 1,1 --- 3.824

=> Cierto, tienen mas PIB.
=> Pero gastan 0.2 y 0.4 de ese PIB en defensa, respectivamente, mientras que Israel llega al 4.5%.
=> Eso significa que Israel mete cada año 23.880M$ en Defensa (Mas lo que le regale el tio Sam...) mientras que Argentina mete 2.417M$ e Irlanda 1.128M$.

Y México, Arabia Saudi y Australia andan en la misma horquilla.

# --- Pais --- PIB (M$) --- % Def --- Defensa (M$)
12 --- Mexico --- 2.017.025 --- 0,6 --- 12.102
13 --- Australia --- 1.790.348 --- 1,9 --- 34.017
19 --- Saudi Arabia --- 1.106.015 --- 7,4 --- 81.845

=> En la misma horquilla no los pondria yo: El que menos de esos tres, casi DOBLA el PIB del mas grande de los otros.
=> A la que aplicas los % a defensa ves que Australia, con menos % de gasto en defensa, gasta mas que Israel.
=> Y que Arabia Saudi, con ese brutal 7.4%, directamente se dispara.
=> Mexico, con un irrisorio 0.6%, como lo serian los de Argentina o Irlanda, como tiene un PIB alto, pues casi sin querer le salen 12.102M$

Omán tiene mucho menos que Nigeria.

# --- Pais --- PIB (M$) --- % Def --- Defensa (M$)
53 --- Nigeria --- 252.738 --- 0,6 --- 1.516
66 --- Oman --- 108.927 --- 5,2 --- 5.664

=> En PIB si, pero a la que cuentas el % en defensa, el presupuesto militar de Oman mas que triplica al de Nigeria.

[Milites]

En PIB si, pero a la que cuentas el % en defensa, el presupuesto militar de Oman

Claro, pero empiezas las cuentas al revés, que es lo que hace todo el mundo.

Los países no destinan % del PIB a defensa. El PIB NO es dinero que tienen.

Destinan X cantidad, y sacas la proporción del PIB como la puedes sacar en % del gasto público (mucho más lógico), por cada millón de habitantes, por edad del primer matrimonio, copas del mundo de cricket o número de hospitales.

Y ninguna de esas estadísticas, salgo la de gasto público sirve para nada, no sirve para analizar el gasto en defensa de un país.

Igual a la administración pública de México o Argentina le supone un esfuerzo inasumible destinar la misma cantidad bruta a defensa que la que destina Noruega o Israel.

Repitámoslo: el PIB no es dinero. No es el gasto público. No es el dinero que una administración dispone. De hecho ni siquiera entiendo por qué se usa para temas de defensa.

[racer]

Cierto, pero sí da una idea de cómo de serio se toma cada país la defensa...

[Víctor Demóstenes]

Repitámoslo: el PIB no es dinero. No es el gasto público. No es el dinero que una administración dispone. De hecho ni siquiera entiendo por qué se usa para temas de defensa.

Si tienes una cifra mejor con la que comparar el esfuerzo en inversión militar que le supone a cada país, somos todo oídos. A falta de eso, el PIB es un buen indicador.

Pero voy a hacer un intento de proporcionar otra estadísticas, para que veas que al final todos los caminos van a Roma. ¿Te parece mejor medir la cantidad que se recauda en impuestos? Eso es dinero que tiene el Estado disponible para invertir, gastar (y malgastar). ¿Estás de acuerdo con que eso es dinero de verdad (que nos quitan de nuestros bolsillos)?
https://www.imf.org/en/Publications/WEO/weo-database/2022/October/weo-report?c=136,184,&s=NGDP,GGR,GGX,&sy=2022&ey=2022&ssm=0&scsm=0&scc=0&ssd=1&ssc=0&sic=0&sort=country&ds=.&br=1
Italia: 918 mil millones
España: 579 mil millones

La diferencia es un factor de x1.6 a favor de Italia.

Italia tiene un PIB en torno a un tercio superior al de España. Un tercio no es moco de pavo. Extrapolándolo a nuestra unidades actuales, significaría pasar de 5 F100 a 7, de 141 F18/Eurofighter a 188 (¡cuarenta! cazabombarderos más).

¿Ves? Te dije que todos los caminos van a Roma, en este caso, calculando sobre el dinero recaudado del que dispone el Estado, incluso de una forma mucho más pronunciada que comparando PIB.

"Decimales" aparte, el concepto es el mismo: Italia cuenta con notablemente más dinero que España y le cuesta mucho menos esfuerzo mantener dos portaaeronaves con F35B que a nosotros uno.

[Milites]

Si estoy de acuerdo contigo.

La mejor cifra, aun siendo muy matizable, es la total. Tal estado gasta tanto en defensa, punto. Como un equipo de fútbol.

Y otra es el % de gasto público, por ejemplo. Aunque también es muy matizable.

https://datosmacro.expansion.com/estado/gasto/defensa

Lo decía por quienes consideran lo que tiene Italia "accesible". Supongo que la imagen y estereotipo de mediterráneos y chapucerillos oculta los números.

Resulta que Chad hacen una barra de pan. Y el valor PIB es qué se yo, 0.10. Venden al día 10 millones de barras y el PIB de barras diario es 1.000.000. y como no hay estado el estado recauda un 2% del IVA 10% si lo tiene, 2.000 al día.

Va Noruega y esa barra tiene un valor PIB de 2.10, y venden 1.5 millones al día. 3.150.000 dólares de PIB diario. Y allí sobre un 10% el estado recauda un 90%, 283.500 al día, 100 veces más.

Y encima Chad lo recauda en su mierda de moneda.

Y ahora van los estadísticos y dicen que PIB con paridad con el valor USA. 1.4 por barra. Chad se pone en 14.000.000 diarios y Noruega en 2.250.000. El 10% de IVA en Chad sería 1.400.000 M y en Noruega 225.000. Si sólo haces el cálculo teórico de ingresos fiscales así, Chad volaría F35 (que además es superbarato...) y Noruega F5. Incluso si aplicas una eficacia fiscal de 2% y 90%, te salen 28.000 y 202.5000, 10 veces más y no 100. Y en dólares!!!

Por cierto Chad le ha puesto una multa a Exxon de 74.000 millones, que estos "resolvieron" y conservan el permiso de explotación.

https://www.bloomberg.com/news/articles ... llion-fine