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La OTAN, ¿vestigio del pasado?

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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Andrés. el Mar Ago 01, 2023 4:00 pm

Franfran2424 escribió:Ahora toca aflojar 2% (o más) del PIB en defensa por que nos lo ordenan en un sitio al que nos unimos cuando no tenían reglas tan estrictas. Y esto lo acepta el gobierno que esté en un momento en un país, y se lo tienen que comer todos los gobiernos siguientes: "mínimo para quien gobierne y, además de forma permanente a partir de entonces".
Vaya planazo.

El presupuesto de España es una mierda y el estándar que se consigue queriendo hacer las cosas aquí si o si pasa factura. Tanto así que los coches que se emplean si cogen un sobresalto se quedan sin luces o activan los intermitentes, o hay que introducir la mano dentro de la chapa para abrir el tapón de la gasolina y sostener el pitorro. Tanto así que en las comunicaciones con los convoyes intervienen camioneros que se entrometen en los canales de los vehículos militares y no en trayectos rectos por carretera o vías centrales, sino en tomas para llegar a campos o estando ya en las maniobras, tanto así que se empalman cables que no llevan a ninguna toma ni a ningún lanzador para hacer el paripé cuando se pase revista, tanto así que se desguaza un portaaviones porque no hay como tenerlo junto al LHD sin dejarlo atracado, tanto así que se quita el sistema de rotación de un radar inoperativo para que se mueva con el viento porque de otra forma no gira y así enseñar que supuestamente va cuando viene un jefazo. Tanto así que los anfibios no pueden vadear porque el agua te llega al gemelo en 3 minutos, tanto así que mandas equipo a Grecia y cuando vuelve el interior del cuadro parece otro y tienen que venir dos brigadas a ver quién coño y por quién ha sido gestionado esto, tanto así que mandas a gente a Mali con ropa con la que se ahorca ella misma, y con una nocturna cuya cogida va distribuida en tres puntos que terminas por soltarlos y usando la Minimi con una mano y la mira con la otra. Tanto así que hasta que no pasa una desgracia no sale la ministra o el ministro a decir que es hora de tomar medidas para continuar garantizando la seguridad de gente que a ellos ni les va ni les viene.

Y es el colectivo, la OTAN la que apoya la idea de que esa miseria de la que se llevan quejando nuestros militares, termine en una mejor salida para solventar problemas muy graves dede el sostenimiento a la respuesta de la defensa del que es nuestro país, que es lo primero que se olvida.

Franfran2424 escribió:65 menciones de Rusia, 45 menciones de Ucrania, 3 de Corea del Sur y 3 de Japón, pero 0 de Marruecos. Las prioridades de la OTAN no somos nosotros ni el Atlántico Norte, eso está claro. Una guerrita proxy con Rusia, y otra con China, y ya lo de que vuestro vecino no os deja pescar en aguas del sahara occidental (atlantico norte :shock: ) me la trae al fresco.

El nombre estaría mejor cambiarlo a "Alianza militar de EEUU y estados afines" y quedaría más fácil para estudiarlo en las escuelas.

La OTAN no debe nada a España, así que restate uno, y tampoco hay menciones al paraguas de la alianza a Hawaii y EEUU no ha dejado de respirar. Empieza mejor por ahí y acabas antes. Marruecos tienen mucho que perder y poco que ganar si entra a hacer alguna gilipollez con España. Lo que hay que saber es venderse, pero si eres el país del mandurrio te toman por serio 4 colegas y el resto te invitan al chupito y en el futuro se verá, te jodes y ya está. Porque países que no han tardado en presionar tienes unos cuantos, y se les escucha. Y aquí también nos escucharían, pero es que Francia, UK y EEUU no quieren por lo visto, se comenta.

https://web.archive.org/web/20211024204 ... b769acd8f9

La OTAN será muchas cosas, pero sin la OTAN el rumbo de España iba a ser muy distinto a lo que hoy por hoy hay, y dudo que para bueno. Porque las aportaciones de la OTAN a España se ven desde el minuto uno en el Modus operandi de antes y ahora.

Cuando mi padre hizo la mili hace mucho, mucho tiempo, lo único que sabía decirme (no sé si para desmotivarme) es que el ET era la mayor mierda que había visto como estructura militar. Y para cuando yo me presenté (ya que soy "relativamente joven") la cosa seguía teniendo problemas que vienen en parte por el presupuesto, pero no tenía nada que ver con la porquería que antes había en nuestros cuarteles, al estilo ruso en Kosovo, con mucha mierda. Hablo de la Armada, el ET no sé cómo estará, pero los compañeros que tengo allí no hablan tampoco muy bien. Se pide material y no llega, y resulta que ahora el problema es que nos obligan.... Si es asi cierra las Fuerzas Armadas, defiéndete con la PN y ya está, los cazas los vendes por apagafuegos y los tanques por ambulancias, e ignoras el hecho de que contribuir y cooperar con la OTAN mejora nuestra capacidad, y esa capacidad causa disuasión, también a Marruecos. Recordando para el que no lo sepa, que los pilotos de aviones, hombres embarcados, y señores en aguas españolas y el control del estrecho si están asegurados, y que el único que tiene las de perder es el Reino Alauí, que a menos que busque un enemigo común para proteger la Casa real árabe de algún chanchullo interno marroquí, lo lleva muy crudo. Para Ceuta y Melilla no es necesaria la ayuda de la OTAN de manera directa. Teniendo cubierta las necesidades en otros frentes España tiene lo suficiente para permitir dedicarse en solitario a esa amenaza a los dos territorios españoles, teniendo cubierto las zonas de proyección tanto desde las islas como de la península bajo el articulado de defensa colectiva de la Alianza.

Sobre esto:

http://www.realinstitutoelcano.org/wps/ ... b769acd8f9
Andrés.
 

Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor PelotonRueda el Mar Ago 01, 2023 6:28 pm

Andrés. escribió:Y es el colectivo, la OTAN la que apoya la idea de que esa miseria de la que se llevan quejando nuestros militares, termine en una mejor salida para solventar problemas muy graves dede el sostenimiento a la respuesta de la defensa del que es nuestro país, que es lo primero que se olvida.

Si señor :c2 .

Andrés. escribió:La OTAN no debe nada a España

Desde luego :c2 , lo que tendrían que hacer es expulsarnos basándose en el Articulo 4, y dejar de tener fantoches de medio pelo conspirando desde dentro de la organización.

Dans sa proclamation d'indépendance, le parlement catalan précise porter "à la connaissance de la communauté internationale et des autorités de l'Union européenne la constitution de la République" et sa volonté de négocier. Le texte demande notamment aux 28 "d'intervenir pour arrêter la violation des droits civiques et politiques" par le gouvernement espagnol. Des demandes qui devraient donc rester lettre morte.

En dehors de l'UE, "Madrid a également reçu vendredi le soutien des Etats-Unis. Dans un communiqué, le département d'Etat américain indique soutenir "l'unité de l'Espagne". "Les Etats-Unis jouissent d'une grande amitié et d'un partenariat durable avec notre allié de l'Otan, l'Espagne, ajoute la porte-parole, soulignant que les Etats-Unis et l'Espagne "coopèrent étroitement pour faire progresser (leurs) priorités économiques et de sécurité communes".


https://www.lejdd.fr/International/leurope-unanime-contre-lindependance-de-la-catalogne-3476723

Alguno va a decir que es política, si lo es, pero es fundamental la unidad de España. Y si no lo tenemos claro, que los de la OTAN nos digan: "al carrer". A ver si espabilamos.

Saludos.
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Milites el Mié Ago 02, 2023 9:20 am

PelotonRueda escribió:
Andrés. escribió:Y es el colectivo, la OTAN la que apoya la idea de que esa miseria de la que se llevan quejando nuestros militares, termine en una mejor salida para solventar problemas muy graves dede el sostenimiento a la respuesta de la defensa del que es nuestro país, que es lo primero que se olvida.

Si señor :c2 .

Andrés. escribió:La OTAN no debe nada a España

Desde luego :c2 , lo que tendrían que hacer es expulsarnos basándose en el Articulo 4, y dejar de tener fantoches de medio pelo conspirando desde dentro de la organización.

Dans sa proclamation d'indépendance, le parlement catalan précise porter "à la connaissance de la communauté internationale et des autorités de l'Union européenne la constitution de la République" et sa volonté de négocier. Le texte demande notamment aux 28 "d'intervenir pour arrêter la violation des droits civiques et politiques" par le gouvernement espagnol. Des demandes qui devraient donc rester lettre morte.

En dehors de l'UE, "Madrid a également reçu vendredi le soutien des Etats-Unis. Dans un communiqué, le département d'Etat américain indique soutenir "l'unité de l'Espagne". "Les Etats-Unis jouissent d'une grande amitié et d'un partenariat durable avec notre allié de l'Otan, l'Espagne, ajoute la porte-parole, soulignant que les Etats-Unis et l'Espagne "coopèrent étroitement pour faire progresser (leurs) priorités économiques et de sécurité communes".


https://www.lejdd.fr/International/leurope-unanime-contre-lindependance-de-la-catalogne-3476723

Alguno va a decir que es política, si lo es, pero es fundamental la unidad de España. Y si no lo tenemos claro, que los de la OTAN nos digan: "al carrer". A ver si espabilamos.

Saludos.


Pero eso que has puesto es de la UE
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor PelotonRueda el Mié Ago 02, 2023 10:29 am

Milites escribió:Pero eso que has puesto es de la UE

Si señor, es el apoyo unánime de la Unión Europea a España. Lo interesante es la mención que hace EE.UU. sobre la O.T.A.N. que se lo podían haber simplemente ahorrado. Con solo haber especificado que gozan de una gran amistad y que cooperan estrechamente para hacer progresar sus prioridades económicas y de seguridad comunes, les habría bastado.

Esa "O.T.A.N." , y esa "España" tienen en ese contexto un gran significado, todavía mas, cuando dice que el Departamento de Estado americano indica sostener la "UNIDAD de España".

Yo lo veo muy claro, la Unión Europea en ningún momento trata el tema de la O.T.A.N. En cambio, los EE.UU. no solo lo contemplan, si no que hace hincapié en ello ¿ Para que tratar lo militar, si con solo apoyar en lo económico y en seguridad bilateral te basta ?


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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Atticus el Mié Ago 02, 2023 10:41 am

65 menciones de Rusia, 45 menciones de Ucrania, 3 de Corea del Sur y 3 de Japón, pero 0 de Marruecos. Las prioridades de la OTAN no somos nosotros ni el Atlántico Norte, eso está claro.


Mira que me gusta poco el circo de la NATO, pero ahi te has pasado. ¡Claro que Marruecos no esta! Ni lo estara nunca. Si a ti te interesaba que una organizacion te cubriera por ahi no tendrias que haber firmado un papelito que dice explicitamente, negro sobre blanco, que de Africa nada. Yo es que no se como seguimos dando la matraca por ahi.

Sobre el 2% no me he cansado de decir que es una gilipollez. Pura publicidad y puro "bienqueda". Lo primero es que esa cifra se alcanza con el nispero si quieres, e igual te quedas en la mitad si quieres... Y todo sin gastar ni un duro mas, ni un duro menos. ¿Donde creeis que se va a contabilizar la morterada de dinero que vamos a meter en el FCAS y programas semejantes? ¿En "cooperacion internacional"? Eso va a ir a contabilizar en ese famoso dos por ciento, lo alcanzaremos con esas cosas y santas pascuas. Y los americanos vendran llorando a decir que no vale, que esa cifra es para comprarles a ellos, y que si no se llevan el scatergories. ¡Si aqui ya sabemos todo de que van estas cosas! Hasta los americanos lo saben. Y a ellos se la suda que Francia o España hagan las cuentas que quieran porque quien les interesa de verdad son las Chequias, las Lituanias y las Hungrias de turno, que solo tienen la posibilidad de alcanzar esas cifras mediante compras externas y a las que se puede "convencer" de que se las compren a ellos haciendoles ofertas de defensa mutua "que no puedan rechazar". Y chim pum.

Y repito que aqui el problema es creerse que la NATO es algo que no es. La NATO es muchisimas cosas, y es muy posible que el tema de la defensa este entre las cuarenta primeras incluso. Pero antes que eso es un circo politico y comercial. Todo lo demas es autoengañarse. Y mientras lo sepas y juegues en consonancia a mi me parece bien. Pero jugar a la OTAN como si fuera una alianza pura y dura en condicion de igualdad.... Eso para que los escolares de doce años hagan trabajos en clase.

La OTAN no debe nada a España


Ni España a la NATO por exactamente las mismas, no te fastidia. Si es que planteandolo en terminos de "nos debe", "les debemos" no hacemos mas que dar la razon a los que decimos que aqui no se viene a cazar osos, que se viene a otra cosa. Pero tranquilos que aqui nadie nos va a expulsar de la OTAN. Primero porque si nos expulsan a nosotros, de la OTAN sale hasta UK por las mismas razones. Segundo por lo dicho hasta la saciedad: la OTAN es muchisimas mas cosas que son mucho mas importantes que la defensa colegiada. Esa "defensa colegiada" ni por asomo esta entre los principales "motores" de la alianza. Repito, la OTAN no esta para cazar osos. Si alguien quiere una "defensa colegiada" que la vaya montando porque al dia de hoy ni esta, ni se la espera.

Pero mientras podremos divertirnos haciendo cuentas con los excell para llegar a un dos por ciento risible en filosofia.


Esa "O.T.A.N." , y esa "España" tienen en ese contexto un gran significado, todavía mas, cuando dice que el Departamento de Estado americano indica sostener la "UNIDAD de España".


REcuerdame que un dia te diga lo que va a decir el Departamento de Estado Americano el dia que les convenga lo contrario. Veras que risas.
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Orel el Mié Ago 02, 2023 11:13 am

Andrés. escribió:
Franfran2424 escribió:Ahora toca aflojar 2% (o más) del PIB en defensa por que nos lo ordenan en un sitio al que nos unimos cuando no tenían reglas tan estrictas. Y esto lo acepta el gobierno que esté en un momento en un país, y se lo tienen que comer todos los gobiernos siguientes: "mínimo para quien gobierne y, además de forma permanente a partir de entonces".
Vaya planazo.

El presupuesto de España es una mierda y el estándar que se consigue queriendo hacer las cosas aquí si o si pasa factura... ...Tanto así que hasta que no pasa una desgracia no sale la ministra o el ministro a decir que es hora de tomar medidas para continuar garantizando la seguridad de gente que a ellos ni les va ni les viene.

Y es el colectivo, la OTAN la que apoya la idea de que esa miseria de la que se llevan quejando nuestros militares, termine en una mejor salida para solventar problemas muy graves dede el sostenimiento a la respuesta de la defensa del que es nuestro país, que es lo primero que se olvida.

Amén.

Andrés. escribió:
Franfran2424 escribió:65 menciones de Rusia, 45 menciones de Ucrania, 3 de Corea del Sur y 3 de Japón, pero 0 de Marruecos. Las prioridades de la OTAN no somos nosotros ni el Atlántico Norte, eso está claro...
El nombre estaría mejor cambiarlo a "Alianza militar de EEUU y estados afines"

La OTAN no debe nada a España, así que restate uno, y tampoco hay menciones al paraguas de la alianza a Hawaii y EEUU no ha dejado de respirar. Empieza mejor por ahí y acabas antes.

Amén.
Por cierto, de lo de Hawaii no suele darse cuenta nadie. Y si alguien no entiende que la protagonista sea la invasión en nuestro continente de Rusia a Ucrania, y amenazas del invasor a varios países OTAN y/o UE, es que no entiende nada. Sí, amenaza a aliados españoles OTAN y/o UE. ¿Marruecos, que no deja de ser potencial amenaza pero, nos ha amenazado directamente o a algún aliado?

Andrés. escribió:La OTAN será muchas cosas, pero sin la OTAN el rumbo de España iba a ser muy distinto a lo que hoy por hoy hay, y dudo que para bueno. Porque las aportaciones de la OTAN a España se ven desde el minuto uno en el Modus operandi de antes y ahora.

Amén. Y eso redundaa en NUESTRA DEFENSA. Sí, nuestra defensa POR NUESTRA CUENTA SI ES NECESARIO. Porque ha hecho que estemos muchísimo, pero muchísimo mejor equipados, organizados y preparados.

Y el día que haya una EDA realmente potente y operativa ("OTAN de la UE"), cosa que apoyo plenamente, como si queremos salirnos de la OTAN. Pero eso está aún lejos de existir.

Saludos
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Milites el Mié Ago 02, 2023 11:31 am

PelotonRueda escribió:
Milites escribió:Pero eso que has puesto es de la UE

Si señor, es el apoyo unánime de la Unión Europea a España. Lo interesante es la mención que hace EE.UU. sobre la O.T.A.N. que se lo podían haber simplemente ahorrado. Con solo haber especificado que gozan de una gran amistad y que cooperan estrechamente para hacer progresar sus prioridades económicas y de seguridad comunes, les habría bastado.

Esa "O.T.A.N." , y esa "España" tienen en ese contexto un gran significado, todavía mas, cuando dice que el Departamento de Estado americano indica sostener la "UNIDAD de España".

Yo lo veo muy claro, la Unión Europea en ningún momento trata el tema de la O.T.A.N. En cambio, los EE.UU. no solo lo contemplan, si no que hace hincapié en ello ¿ Para que tratar lo militar, si con solo apoyar en lo económico y en seguridad bilateral te basta ?


Saludos.


Los documentos de la UE, relativos a esto, también tienen todos una alusión a la OTAN y a Estados Unidos, extensa y explícita, a veces una entrada completa o un capítulo. Considerándolo un pilar y alianza fundamental, una amistad en la que nos damos todos besos en la boca, y todas esas historias. No sólo los documentos de la UE, sino los de cada estado indivudual.

Ese tipo de documentos, tanto de la UE como de la OTAN, son magníficos, siempre uno puede encontrar un apartado con el que está de acuerdo, sino todo el documento. Si se leen, son un coñazo, están hechos a retales, como una lista de boda. Se pasa revista por lo que cada uno quiere poner, y si no se puede se escribe de forma desiderativa y suave. Son ansiolíticos literarios. Uno se siente seguro. La OTAN también tiene un apartado para la UE en el la describe como la mejor colaboración sin precedentes con una cooperación estratégica nosequé.

Por ejemplo, quien está presente, los de Georgia, pues ponemos una entrada que saluda a Georgia y manifestamos que profundizaremos con sinceridad en los lazos que nos unen (cualquiera que estos sean, a imaginación de cada uno, siempre que distinga Georgia estado USA y Georgia caúcaso). Se lo lee el gobierno de Georgia a sus ciudadanos, y piensan, buah, menos mal que hemos subcontratados misiones en Afganistan y Kosovo, los USA nos protegen. Luego no ha sido así, pero mientras, estamos felices. También a los de Japón, Korea, Jordania, Singapur y demás apuntados a la cena, a todos ellos se les ponen brindis al sol. Desarrollaremos una especial atención al ámbito asiático y pacífico tal nosequé lo otro. Va el premier japonés y lo pone en la prensa de allí, y no se qué pensarán, lo mismo que nos importa algo.

Por ejemplo, tenemos a Kosovo, pero como no podemos poner nada afirmativo, porque algunos como España se oponen, pero queremos poner algo, pues ponemos que con la mejor intención buscaremos caminos de progreso, libertad y entendimiento para Kosovo, Bosnia, y demás.

Que los de España quieren poner Ceuta y Melilla, pues lo medio ponemos como alusión que estamos comprometidos con la integridad territorial y la soberanía nacional, y que la seguridad se entiende como completa. Quién puede estar en contra de eso? pues nadie. Todos contentos. Uno se siente tranquilo (o no del todo, verdad?), según también el gobierno que lo traiga, si es del partido A y es el nuestro, que majos como lo consiguen, que es el B y no es de nuestra cuerda, que tibieza, pringaos, etc... pero bueno. Más o menos se pone algo.

Que el tema de las armas nucelares es complicado en Alemania y todas partes, pues ponemos que la Alianza está firmemente comprometida con la paz y no tiene intención de usarlas salvo por motivos que pongan en peligro crítico a sus miembros, pero luego ponemos que estamos firmemente comprometidos en compartir y desarrollar esa capacidad común y en su uso si es necesario, de acuerdo a una nueva estrategia 360º conceptual que define el término de "peligro sustantivo" o algo así que suene guay, una parrafada inmensa que nadie, si es sincero, sabe lo que significa.

Que hay unos jipis que levantan la mano que en su política interna quieren poner lo del cambio climático, pues si no molesta mucho se pone (está puesto, no es broma), la Alianza considera el cambio climático con seriedad y se compromete a considerar la afección en la seguridad internacional y bla bla bla bla bla bla. Tampoco puede faltar algo de alusiones a las mujeres, saludos a los pueblos del mundo, por regiones, y a ver alguién quiere poner algo del conflicto del Alto Karabaj?? no? nadie? pues nos vamos que se enfría la comida.

Después nos vamos a cenar. Los periodistas lo analizan, munición para youtube, y todos tranquilos. Aunque en el fondo algo no nos cuadra...
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Franfran2424 el Mié Ago 02, 2023 12:02 pm

Atticus escribió:
65 menciones de Rusia, 45 menciones de Ucrania, 3 de Corea del Sur y 3 de Japón, pero 0 de Marruecos. Las prioridades de la OTAN no somos nosotros ni el Atlántico Norte, eso está claro.

Mira que me gusta poco el circo de la NATO, pero ahi te has pasado. ¡Claro que Marruecos no esta! Ni lo estara nunca. Si a ti te interesaba que una organizacion te cubriera por ahi no tendrias que haber firmado un papelito que dice explicitamente, negro sobre blanco, que de Africa nada. Yo es que no se como seguimos dando la matraca por ahi.
Y repito que aqui el problema es creerse que la NATO es algo que no es. La NATO es muchisimas cosas, y es muy posible que el tema de la defensa este entre las cuarenta primeras incluso. Pero antes que eso es un circo politico y comercial. Todo lo demas es autoengañarse. Y mientras lo sepas y juegues en consonancia a mi me parece bien. Pero jugar a la OTAN como si fuera una alianza pura y dura en condicion de igualdad.... Eso para que los escolares de doce años hagan trabajos en clase.

Pues lo que yo decía. Meternos en una supuesta alianza militar donde nuestros territorios que serán objetivos de ataque principales no serán defendidos por los aliados es poco útil.
Pero una vez dentro, ya no se sale. Nuestros aliados armando al potencial enemigo es ya la puntilla para rematar.
Y en efecto, la prioridad no es la defensa del atlantico norte sino seguir todos los europeos lo que haga el pez gordo, incluyendo adoptando sus estándares militares, seguirles en misiones militares chupis por el mundo, comprarles material OTAN, y apoyarles en conflictos/diplomacias bien lejos del atlántico (pero no en África, excepto Libia, que esa no cuenta).

No creo haberme pasado en absoluto, la gente asume que es una alianza militar de defensa mutua. Y claramente no resulta serlo.
La OTAN no debe nada a España

¿Y entonces para que estamos? ¿Para practicar patrulla aérea en el Báltico? ¿Para la milagrosa estandarización OTAN que se puede adoptar sin ser miembro?
Como dice Atticus, hay ahí una regla de tres peligrosa.
Y me salgo del tema ya, por cierto.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Milites el Mié Ago 02, 2023 12:06 pm

Orel escribió:Amén. Y eso redunda en NUESTRA DEFENSA. Sí, nuestra defensa POR NUESTRA CUENTA SI ES NECESARIO. Porque ha hecho que estemos muchísimo, pero muchísimo mejor equipados, organizados y preparados.

Y el día que haya una EDA realmente potente y operativa ("OTAN de la UE"), cosa que apoyo plenamente, como si queremos salirnos de la OTAN. Pero eso está aún lejos de existir.

Saludos


Todo eso es cierto, así como que la OTAN ha ayudado, de alguna manera, a España en el sentido que determinados fajines se abstengan a salvar la patria pistola en mano en parlamento. Sólo la desaparición de esa centenaria costumbre, y que tengan que comportarse respecto a las instituciones civiles como sus colegas anglosajones, ha hecho que merezca la pena.
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Milites el Mié Ago 02, 2023 12:12 pm

Franfran2424 escribió:Y en efecto, la prioridad no es la defensa del atlantico norte sino seguir todos los europeos lo que haga el pez gordo, incluyendo adoptando sus estándares militares, seguirles en misiones militares chupis por el mundo, comprarles material OTAN, y apoyarles en conflictos/diplomacias bien lejos del atlántico (pero no en África, excepto Libia, que esa no cuenta).


No todos los europeos lo hacen. Francia no lo hace, Hungría tampoco, ni Grecia, ni Turquía. Estar en la OTAN no es lo mismo que ser un servil en todo caso. Eso es una elección individual, que no debe reprocharse a nadie, en una alianza en la que un barco aliado (Turquía) tiene la libertad de fijar en el radar de tiro a otro aliado (Francia).
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor PelotonRueda el Mié Ago 02, 2023 8:12 pm

Milites escribió:en una alianza en la que un barco aliado (Turquía) tiene la libertad de fijar en el radar de tiro a otro aliado (Francia).

Esa fue buena :a5 , no solo los iluminaron una vez, si no tres.

Le bâtiment a fait l'objet de trois "illuminations radar" de la part d'un des navires turcs


https://www.i24news.tv/fr/actu/international/1592395222-paris-a-denonce-une-manoeuvre-turque-extremement-agressive-contre-un-de-ses-navires

Nada, ese día los franceses estaban un poco duro de mollera y no se daban por aludidos. :roll: :a7

Atticus escribió:REcuerdame que un dia te diga lo que va a decir el Departamento de Estado Americano el dia que les convenga lo contrario. Veras que risas.

Atticus, para que buscar a un tercero si nosotros lo hacemos también como ellos ¿ O, no ?

Atticus escribió:aqui no se viene a cazar osos

¿ Ese oso que despeluca unas cuantas de veces al cazador..... ?

Atticus escribió:se viene a otra cosa

¿ A mi, que no me pille el oso ? :b9 Bueno, si es como C. Theron :roll:


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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Atticus el Jue Ago 03, 2023 11:33 am

Milites escribió:
PelotonRueda escribió:
Milites escribió:Pero eso que has puesto es de la UE

Si señor, es el apoyo unánime de la Unión Europea a España. Lo interesante es la mención que hace EE.UU. sobre la O.T.A.N. que se lo podían haber simplemente ahorrado. Con solo haber especificado que gozan de una gran amistad y que cooperan estrechamente para hacer progresar sus prioridades económicas y de seguridad comunes, les habría bastado.

Esa "O.T.A.N." , y esa "España" tienen en ese contexto un gran significado, todavía mas, cuando dice que el Departamento de Estado americano indica sostener la "UNIDAD de España".

Yo lo veo muy claro, la Unión Europea en ningún momento trata el tema de la O.T.A.N. En cambio, los EE.UU. no solo lo contemplan, si no que hace hincapié en ello ¿ Para que tratar lo militar, si con solo apoyar en lo económico y en seguridad bilateral te basta ?


Saludos.


Los documentos de la UE, relativos a esto, también tienen todos una alusión a la OTAN y a Estados Unidos, extensa y explícita, a veces una entrada completa o un capítulo. Considerándolo un pilar y alianza fundamental, una amistad en la que nos damos todos besos en la boca, y todas esas historias. No sólo los documentos de la UE, sino los de cada estado indivudual.

Ese tipo de documentos, tanto de la UE como de la OTAN, son magníficos, siempre uno puede encontrar un apartado con el que está de acuerdo, sino todo el documento. Si se leen, son un coñazo, están hechos a retales, como una lista de boda. Se pasa revista por lo que cada uno quiere poner, y si no se puede se escribe de forma desiderativa y suave. Son ansiolíticos literarios. Uno se siente seguro. La OTAN también tiene un apartado para la UE en el la describe como la mejor colaboración sin precedentes con una cooperación estratégica nosequé.

Por ejemplo, quien está presente, los de Georgia, pues ponemos una entrada que saluda a Georgia y manifestamos que profundizaremos con sinceridad en los lazos que nos unen (cualquiera que estos sean, a imaginación de cada uno, siempre que distinga Georgia estado USA y Georgia caúcaso). Se lo lee el gobierno de Georgia a sus ciudadanos, y piensan, buah, menos mal que hemos subcontratados misiones en Afganistan y Kosovo, los USA nos protegen. Luego no ha sido así, pero mientras, estamos felices. También a los de Japón, Korea, Jordania, Singapur y demás apuntados a la cena, a todos ellos se les ponen brindis al sol. Desarrollaremos una especial atención al ámbito asiático y pacífico tal nosequé lo otro. Va el premier japonés y lo pone en la prensa de allí, y no se qué pensarán, lo mismo que nos importa algo.

Por ejemplo, tenemos a Kosovo, pero como no podemos poner nada afirmativo, porque algunos como España se oponen, pero queremos poner algo, pues ponemos que con la mejor intención buscaremos caminos de progreso, libertad y entendimiento para Kosovo, Bosnia, y demás.

Que los de España quieren poner Ceuta y Melilla, pues lo medio ponemos como alusión que estamos comprometidos con la integridad territorial y la soberanía nacional, y que la seguridad se entiende como completa. Quién puede estar en contra de eso? pues nadie. Todos contentos. Uno se siente tranquilo (o no del todo, verdad?), según también el gobierno que lo traiga, si es del partido A y es el nuestro, que majos como lo consiguen, que es el B y no es de nuestra cuerda, que tibieza, pringaos, etc... pero bueno. Más o menos se pone algo.

Que el tema de las armas nucelares es complicado en Alemania y todas partes, pues ponemos que la Alianza está firmemente comprometida con la paz y no tiene intención de usarlas salvo por motivos que pongan en peligro crítico a sus miembros, pero luego ponemos que estamos firmemente comprometidos en compartir y desarrollar esa capacidad común y en su uso si es necesario, de acuerdo a una nueva estrategia 360º conceptual que define el término de "peligro sustantivo" o algo así que suene guay, una parrafada inmensa que nadie, si es sincero, sabe lo que significa.

Que hay unos jipis que levantan la mano que en su política interna quieren poner lo del cambio climático, pues si no molesta mucho se pone (está puesto, no es broma), la Alianza considera el cambio climático con seriedad y se compromete a considerar la afección en la seguridad internacional y bla bla bla bla bla bla. Tampoco puede faltar algo de alusiones a las mujeres, saludos a los pueblos del mundo, por regiones, y a ver alguién quiere poner algo del conflicto del Alto Karabaj?? no? nadie? pues nos vamos que se enfría la comida.

Después nos vamos a cenar. Los periodistas lo analizan, munición para youtube, y todos tranquilos. Aunque en el fondo algo no nos cuadra...



Y chim pum. :a5 :a5 :a5 :a5 :b9 :b9 :b9 Muy bueno. Muy bien descrito.


Todo eso es cierto, así como que la OTAN ha ayudado, de alguna manera, a España en el sentido que determinados fajines se abstengan a salvar la patria pistola en mano en parlamento. Sólo la desaparición de esa centenaria costumbre, y que tengan que comportarse respecto a las instituciones civiles como sus colegas anglosajones, ha hecho que merezca la pena.


Cuidado ahi. A la NATO no le ha temblado el pulso nunca por aceptar lo inaceptable dentro de si misma. En la historia de la NATO tenemos su buen monton de dictaduras y en la OTAN actual tenemos a Erdogan sin rechistar. Y a Orban, con sus matices. Esto no va de lo que le interese a la NATO. Esto va de lo que le interese al dueño. Repito que mientras no te equivoques acerca de donde estas, de cuales son las reglas y a que dedica el tiempo libre... pues por mi perfecto. El problema es plantearse que la OTAN es disneylandia. Bola extra a que a España no la dejaron entrar en la NATO porque estaba feo meter a los fascistas contra los cuales se habia desembarcado en Normandia unos años antes. Pero ni una mijita les temblo el pulso a la hora de meter una "alianza bilateral" de tres pares de cojones (¡que tan bien pagamos y seguimos pagando en forma de perdida de esa "integridad nacional" que tanto nos protegen! dicho sea de paso).


¿ A mi, que no me pille el oso ?


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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Milites el Jue Ago 03, 2023 12:28 pm

Atticus escribió:Cuidado ahi. A la NATO no le ha temblado el pulso nunca por aceptar lo inaceptable dentro de si misma. En la historia de la NATO tenemos su buen monton de dictaduras y en la OTAN actual tenemos a Erdogan sin rechistar. Y a Orban, con sus matices. Esto no va de lo que le interese a la NATO. Esto va de lo que le interese al dueño. Repito que mientras no te equivoques acerca de donde estas, de cuales son las reglas y a que dedica el tiempo libre... pues por mi perfecto. El problema es plantearse que la OTAN es disneylandia. Bola extra a que a España no la dejaron entrar en la NATO porque estaba feo meter a los fascistas contra los cuales se habia desembarcado en Normandia unos años antes. Pero ni una mijita les temblo el pulso a la hora de meter una "alianza bilateral" de tres pares de cojones (¡que tan bien pagamos y seguimos pagando en forma de perdida de esa "integridad nacional" que tanto nos protegen! dicho sea de paso).


La OTAN directa o indirectamente, ha sido una institución que en el balance general ha tendido a asentar democracias (en sus miembros). Esto se nota más en los lugares donde los militares han tendido a salvar la patria con más frecuencia. Salvo Turquía, que es geostratégicamente fundamental para contrarrestrar su principal amenaza que es Rusia (y esto sí lo pone en los documentos: Rusia), en los demás lugares ha sido más o menos exigente con esos parámetros en el acceso de sus miembros, aunque luego la historia se haya torcido un poco, pero no deja de ser una una colaboración militar con un objetivo concreto militar, que es sostener a Rusia, no es un organismo cuya principal función sea política. En España aunque sólo sea por vergüenza torera, y porque algunos quizás encontraron cosas mejores que hacer, ayudó mucho. Un año y medio antes de entrar España en la OTAN un tío de uniforme intentó dar un golpe de estado en el parlamento en un país donde los militares habían gobernado como 50 de los anteriores 60 años. Todo eso en la OTAN ya queda un poco mal.
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Franfran2424 el Jue Ago 03, 2023 12:57 pm

Milites escribió:
Atticus escribió:Cuidado ahi. A la NATO no le ha temblado el pulso nunca por aceptar lo inaceptable dentro de si misma. En la historia de la NATO tenemos su buen monton de dictaduras y en la OTAN actual tenemos a Erdogan sin rechistar. Y a Orban, con sus matices.

La OTAN directa o indirectamente, ha sido una institución que en el balance general ha tendido a asentar democracias (en sus miembros). Esto se nota más en los lugares donde los militares han tendido a salvar la patria con más frecuencia. Salvo Turquía, que es geostratégicamente fundamental para contrarrestrar su principal amenaza que es Rusia.
En España aunque sólo sea por vergüenza torera, y porque algunos quizás encontraron cosas mejores que hacer, ayudó mucho. Un año y medio antes de entrar España en la OTAN un tío de uniforme intentó dar un golpe de estado en el parlamento en un país donde los militares habían gobernado como 50 de los anteriores 60 años.
Todo eso en la OTAN ya queda un poco mal.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_G ... th_century
Entraron en 1952 a la OTAN, dos golpes en el 1967, dos golpes en 1973, 1 golpe en 1975.

Esto es más bien seguir una tendencia de cada vez menos golpes de Estado/rebeliones según avanza el tiempo, las estructuras del Estado se estabilizan y normalizan, y la gente se pacifica si las condiciones mejoran paulatinamente.
En Rusia y China también tienen menos golpes que en el S.XX y no es por influencia OTANica precisamente.
Cosas que he hecho (se admiten mejoras):
Propietarios de compañías de defensa en los países de la UE, y algunas mundiales (de 2019): https://docs.google.com/document/d/1kPA ... Fcvz5oRjE/
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Re: La OTAN, ¿vestigio del pasado?

Notapor Orel el Jue Ago 03, 2023 1:14 pm

Milites, en efecto, es indudable que pertenecer a la OTAN, y a la UE, ayuda, que no significa que sea la única ni la mayor ayuda, pero es otra ayuda para estabilizar.
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