MCM Medidas Contra-Minas

[TYPHOOM7]

Hola compañeros.

Pienso que los sistemas, navios y marinos dedicados a la dificil y arriesgada guerra de minas son la auténtica "cenicienta" de todos los foros y mentideros de temas navales, a pesar de su innegable importancia en cualquier Armada que se precie.

-Me llama poderosamente la atención lo diferentes que son en concepto o soluciones técnicas en construcción y diseño, algunos buques MCM (los catamaranes australianos o franceses, los VCA de EE.UU., los nodrizas y drones Troika alemanes, los BES de Noruega, o los monocascos de toda la vida del resto) por no hablar de robots teleguiados, buceadores-TEDAX, helicopteros, e incluso delfines y focas amaestrados para tal función.

-¿Cómo anda el panorama del mundillo MCM hoy dia?. ¿Se han sacado nuevos proyectos?.

-¿Y los minadores puros, existen todaví­a....?

-¿Resulta aún hoy dia válida la Guerra de Minas....?

Un saludo a todos y buenas rachas de mistral.........

[kulghan]

Buenoooo, el mundo de las Medidas contra minas en el mundo si te digo la verdad no tengo ni idea de como esta, en europa he visto un poco y la verdad que la cosa no esta tampoco excesivamente boyante.
Es una guerra que no sale en las peliculas y no da espectaculo, y ademas muy chunga, y sacrificada.
Sobre los trimaranes catamaranes y delfines, la mayor parte son proyectos mas o menso avanzado, de lo unico que e oido hablar es de los delfines y mas que una unidad de combate son una unidad de estudio, pero eso es lo que he oido, no se si sera lo cierto.

En españa la cosa esta bien, no espectacular, pero tampoco para tirarse de los pelos, tenemos los seis cazaminas segura que si bien no son ninguna joya y acumulan mas problemas que ventajas, al menos estan ahi y permiten al menos seguir con una doctrina y participar en eventos internacionales, lease maniobras, no pollos reales.

La principal carencia que le veo a nuestra fuerza de medidas contraminas es si acaso un numero algo excaso y que ha desaparecido la capacidad del dragado en nuestra marina, para algunos puede parecer obsoleto, el dragado, pero el ejemplo en tierra, seria que el cazaminas seria el zapador que va con un detector o con la varilla avanzando entre el campo de minas, y el dragaminas seria el bulldozer que con la pala va escarbando y apartando estas o dejandolas al descubierto, bueno no seria bien bien asi por que el bulldozer llevaria la pala delante y el dragaminas detras, pero para recalcar su funcion y sus ventajas vale.

Hoy por hoy la estrella son los cazaminas, pero para que un cazaminas pueda detectar una mina se ha de concurrir una serie de factores que la mayoria de las veces no concurren, siendo entonces el dragaminas una opcion totalmente viable.

En cuanto si es rentable la guerra de minas, sadam la utilizo, no masivamente, pero la uso en um qasar y retraso la entrada de los barcos dos semanas, y eso que al final parece que la lancha que debia de fondear las minas se hundio, cosa que se descubrio despues, al entrar en puerto, pero la flota estuvo paralizada dos semanas.

[Mig23]

Las minas marinas, como las terrestres, son una forma bárbara, fácil y barata de amargar la vida al de en frente. El ejemplo de Um-Qsar es ilustrativo.

Las minas también se ha subido al carro de la tecnologí­a. Ya no se estila campos inmensos de minas de orinque ni buques expreceso para desplegarlas. Ahora un par de minas colocadas en la bocana de un puerto por un "mercante" que pasaba por ahí­, o por submarinos quien los posea, te deja cerrado un puerto o una base hasta que los cazaminas puedan asegurar su no existencia o destrucción. Nuestros nuevos cazaminas son de lo mejorcito, medio copia de una clase inglesa, no me acuerdo el nombre, y carí­simos para lo pequeñines que son (300 millones??), pero como todo en estas FAS nuestras, pelí­n escaso el número.

Además las minas más sofisticadas pueden discernir el blanco, vamos, que puede dejar pasar a unas fragatas, pero cuando pase el porta...BUMM!!

Al no estilarse campos más o menos densos de minas, y estas están en el fondo quietecitas, la función del dragaminas (por algun lado he leido llamarles "barreminas") ya no tiene mucho sentido. Ahora la historia es localizarlas una a una y destruirlas por los medios propios del cazaminas, buceadores, plutos y demás artilugios. Es una labor lenta, muy lenta, muy precisa y obviamente llena de tensión. Por la red circulaba una foto de las pruebas que le hicieron al primero de la clase segura, consistente en hacerle explotar una mina bastante bestia a X distancia para comprobar la integridad del casco. Estas pruebas se suelen hacer sólo con el primero de la clase, puesto que la explosión acorta la vida operativa del casco.

Los yankis, como son así­, le hacen esas pruebas tambien a los CVN , tambien vi una foto del pedazo carga explosiva que usan, el estampido se oye en Marte.

[TYPHOOM7]

Al parecer durante la guerra de Iraq de 1991, una mina de origen italiano, le hizo un enorme agujero a un portahelicopteros de la US Navy (curiosamente un portahelos-cazaminas ), y otra le hizo enormes daños a un crucero de la clase Ticonderoga.....

El dinero invertido por la marina iraquí­ en minas fue mí­nimo, mientras que los dólares gastados por la US Navy en reparar sus navios tocados fue bastante graboso. Luego parece ser que es un tipo de guerra muy eficiente por aquello de la relación Coste-Eficacia.

Una cosa que me llama mucho la atención es sobre el diseño y los materiales empleados en la construcción de los cazaminas y dragaminas.
-La mayorí­a de los paises europeos utilizan hoy por hoy la fibra de vidrio y los plásticos resistentes (excepto Alemania, que usa acero amagnético como en los submarinos), mientras que los EE.UU. sigue confiando en las maderas (cedro, abeto, pino y roble en sus Avenger´s). Esto me parece muy interesante, pues está claro que la US Navy tiene amplios recursos económicos y tecnológicos, pero aún así­ sigue construyendo en la tradicional madera (reforzada con un recubrimiento exterior en plástico especial igní­fugo).
-Tambien señalar que parece ser que los EE.UU estan experimentando metodos de cazaminas en los VCA´s, pues la presión que ejercen los overcraft sobre la superficie del mar es mí­nima (ideal para luchar contra las minas de influencia)

¿Sabeis si hoy en dia la US Navy sigue usando helicopteros como medios antiminas, o lo han dejado por antieconómico? (a pesar de lo eficiente que parece ser usar helos para localizar y destruir minas de forma segura).

Un saludo y buenas rachas de mistal....

[kulghan]

Por partes, que me pierdo.

La tecnologia cuesta dinero, fundamentalmente, las viejas minas de orinque, cuestan cuatro duros, asi que se siguen desperdigando en campos de minas masivos, No recuerdo bien bien quien fua a quien, pero de los dos barcos que resultaron dañados, uno fue por una mina manta, de origen italiano, carisima y practicamente indetectable para un cazaminas, y una de orinque, baratisima, de la segunda guerra mundial que un cazaminas la caza con el pito.

El dragado sigue siendo una maniobra totalmente rentable. Los campos de minas se siguen usando, sadam se dice que puso campos de minas siguiendo la doctrina rusa, y eso no se caracteriza por poner dos minas.
Es mas barato realizar un campo de minas de orinque que poner dos de ultima generacion, ademas en defensiva es mucho mejor usar las de orinque, que las tienes localizadas mas facilmente y al fin y al cabo su mision no es explotar sino disuadir. Una vez localizada trae tanto trabajo una de orinque que una de alta tecnologia.

Creo que si, que siguen utilizando helicopteros como dragaminas, la ventaja es obvia, estos trabajan a 25 nudos y los dragaminas a siete, ademas es mas dificiel que la explosion afecte al helicoptero que al barco.
De todas maneras hay un creo al principio del parrafo, no tengo seguro que lo sigan utilizando pero no he oido nada en contra.

COmo he dicho antes es cierto que las minas se han subido al carro de la tecnologia y pueden hacer mil de perrerias y tienen sesnsores de hasta rayos cosmicos para detectar barcos, no me pregunteis como funciona eso, pero eso es carisimo, y como la guerra antisubmarina, la guerra de minas no tiene por funcion hundir al enemigo sino negarle el uso del mar, eso hace que las de orinque sigan siendo igual de efectivas y utiles que las de antes, tan solo en operaciones como las que se dice por ahi de minar un puerto enemigo salen a cuenta utilizar minas mas sotisficadas, pues su baja detectabilidad hace que el enemigo nunca pueda estar seguro de haber limpiado por entero, y mantenga las operaciones de limpieza y por tanto el puerto cerrado durante mas tiempo del necesario.

Los cazaminas son de la clase segura y estan muy lejos de ser lo mejorcito del mundo, no es que sean malos en teoria, pero lo de mejorcito le queda muy grande.

La prueba de resistencia se la hicieron al sella, se dice pues, que el sella es el mas resistente a estas cosas por que a diferencia de los demas fue reforzado en segun que zonas para evitar un ridiculo, y que sera el primero en darse de baja pues a uno no le explota una mina al lado y se queda tan pancho.

Lo que se estila ahora, y que todas las marinas estan intentando corregir, como dice bien alguien por ahi es ir destruyendo las minas una a una, para ello es necesario que el fondo sea de arena, pues un fondo rocoso confunde al sonar, que no halla algas pues estas producen unas burbujas que al igual que la cavitacion devuelven el eco de forma maravillosa, cegando el sonar, que no halla piedras por alrededor por que entonces la mina se camufla entre ellas, que no las tiren juntas por que entonces se toma como piedra, que haga poco que las hallan fondeado por que sino se hunde en el fondo y cuando va el pluto a por el no la localiza y llaman choco al sonarista, ha de devolver un eco metalico, o sea que las de fibra ya no valen, y sobretodo cuando el pluto va a por ella ha de parecer una mina, joder un cazaminas es lo mas sencillo del mundo, vasta con poner una funda a la mina con algas de plastico, y esa mina es indetectable. Al dragaminas todos esos factores se la repanpinfla, llega larga su rastra y su guerra es activar sensores, esten donde esten camuflados por lo que esten tiende un cebo y normalmente la mina pica, por que si no picara se pondria otro cebo y si no limpia totalmente la canal un par de pasadas despues te asegura un tanto % de limpieza bastante elevado. HAy que tener en cuenta que en la guerra de minas la limpieza se mide en tanto por cientos y nunca se llega al 100%. por lo que nadie que se dedique a la limpieza de minas te asegurara su no existencia o su destruccion sino que estadisticamente, calculado por los programas otan segun los parametros calculados de las posibles minas fondeadas y del equipo que usemos se ha hecho una limpieza de un tanto por ciento determinado, que despues de decirte eso, tengas huevos a pasar tus barcos por ahi o no, es otro tema.

No es que diga que halla que tirar los cazaminas y comprar dragaminas nada mas, sino que habria que ir compensando las dos cosas, un cazaminas es excelente para limpiar una canal de un puerto propio, que conoces y sabes exactamente lo que habia antes y lo que hay ahora y sobretodo has hecho la canal sobre un fondo apropiado para que tu cazaminas funcione, para otras misiones, el dragaminas es mas apropiado, de todas formas la caza de minas se dicide en un poroon de operaciones, reconocimiento, exploracion, limpieza ectect y segun las circusntancias y los requerimientos un sistema se impone sobre otro, pero mantener solo cazaminas me parece una perdida de tiempo y dinero.

Si alguien me dice que algo tendran los cazaminas que la armada ha decidido tener solo cazaminas le contestare que la armada quiere recuperar su capacidad de dragado a toda costa, que a los dos nuevos de la serie se les queria meter esa capacidad pero supongo que el hecho que fuera bazan que empezara su construccion sin que el ministerio hubiera aprobado eso, hizo que se convirtieran en una copia de los anteriores con la incorporacion del minesniper y pantallas tft

[TYPHOOM7]

Es curioso que las nuevas corbetas Visby del Reino de Suecia tienen capacidad MCM gracias a un sonar especí­fico de barrido lateral y a un nuevo tipo de ROBOT autónomo capaz de buscar y destruir minas e incluso submarinos.... ES INCREIBLE LO POLIBALENTES QUE SON ESTOS NAVIOS SUECOS....

Por otra parte me gusta mucho la solución de la BUNDESMARINE alemana y su sistema TROIKA de cazaminas autónomos radiocontrolados. Al parecer un navio nodriza maneja dos o tres MCM radiocontrolados, con lo que maximiza la superficie de busqueda al tiempo que minimiza totalmente los daños humanos en caso de explosión o fracaso en la anulación de una mina enemiga... y lo curioso es que no son ni de madera ni de fibra de vidrio/plástico, sino de acero amagnético, como en los submarinos.

Buenas rachas de mistral....

[kulghan]

Ofuuuu, que pocas ganas teneis de hablar de caza de minas.
Alguien sabe que clase de minas tenemos? cuantas? los de enfrente? cuales son mejores? cuales son peores? ect ect

[Orel]

Aunque yo sólo sepa de minas "aéreas", te las digo, Kulghan.

Los 5 P-3B Orion del EdA disponen en inventario de dos modelos de minas: la Mk 36 Destructor de 270 Kg (cuyo cuerpo es una bomba Mk-82) con paracidas de frenado (cola Mk 15) y espoleta acústica/magnética.
Y la Mk 52 de 556 Kg con espoleta similar.
Habí­a un proyecto denominado CARMINA conjunto EdA-EXPAL destinado a desarrolllar una mina de fondo nacional basada en la bomba BR-250 y una mina de entrenamiento para instrucción real. Si todo se ha desarrollado como estaba previsto, ya deberí­an figurar en inventario. (Según Pedro Redón).

Un saludo

[TYPHOOM7]

Aunque este tema es vastante reservado y secreto en nuestra Armada, nuestros submarinos y buques MCM pueden "largar" minas de varios tipos y modelos (minado ofensivo) desde sus tubos lanzatorpedos o plumas y rampas de lanzamiento (según correspondan). Basicamente estas son:

MCC-23D- Mina de fondo fusiforme para submarinos Daphne y Agosta como los nuestros de las series S-60 y S-70en Francia se conocen como TSM3510 de Thomson-Sintra) Esta mina es de fabricación francesa, y la Armada compró unas 250 más o menos, aparte de la licencí­a de fabricación y modificación del modelo, así­ que es muy probable que existan más del doble. Se supone que son multisensoriales, combinando sistemas magnéticos, acústicos y de presión. Es váilda hasta los 150m. de profundidad

MDCE/S-57-61, de orinque, fabricada por la firma murciana EESA Equipos Electrónicos S.A.- Estas se supone que se ponen desde los MCM de la clase Segura M-30, aunque es apta de poner desde patrulleros y otras embarcaciones menores. Son programables y multisensoriales (inspiradas en minas italianas de orinque como las de la guerra de IRAQ de 1991 que tocó a dos navios de la US Navy). Su número es secreto o desconocido. Usable hasta los 230m.

Mina EMC II con lastre y flotador- de fabricación alemana, y muy utilizada desde antes de la IIGM en nuestra Armada. Aunque es una mina antigua, aún resulta útil, y creo que se utilizan sobre todo para entrenamiento de los buceadores-TEDAX y los buzos tácticos de la UEBC.


Se supone que la armada marroquí­ debe de disponer de algunos modelos, (se sospecha que del tipo manta GMI-100 ROKAN o alguna similar de origen sueco, pero en escaso número. Son de facil instalación y mantenimiento . Me imagino que incluso un simple pesquero camuflado podrí­an fondearlas en cualquier puerto o costa, lo que las harí­a muy peligrosas para el tráfico mercante nacional en caso de conflicto.


Buenas rachas de mistral

[kulghan]

Veo que teneis los deberes hechos,
OS apunto, la carmina ya esta en uso, o al menos se probo como minimo en las pasadas alcudra, pequeñita y dificil de detectar,

Las tipo manta son muy chungas ya sean estas o las rokan si los marroquies nos las clavan en algun puerto nos las veriamos muy jodidas

Nuestros buques mcm la verdad largar o largar no pueden largar ninguna mina, otr cosa seria la diana que no se si al final le han instalado los railes, otra cosa es que nuestros mcm al tener dos gruas puedan ir soltando regalitos, pero no muy grandes que recordemos son de plastico, por poner un ejemplo las que sueltan los submarinos, no las pueden llevar ellos por el peso, como todas las de orinque,

En cuanto al tipo de minas o bien confundimos numeros con nombres o algo falla entre vuestros contactos oy los mios, que salvando el caso de los submarinos creo que tan solo tenemos dos clases de minas mas una de orinque que esta en trance de ser dada de baja, y otra que manteniendo la forma de orinque es de influencia y de la que se tienen unas pocas unidades tan solo, supongo que por que no se piensa minar nada ahora mismo, sino no deberia de ser muy complicado.

En cuanto a las minas de ejercicio, existe un proyecto para crear una manta y otra de orinque que registrarian datos y permitirian saber si en algun momento algo las ha activado, el pluto o el cazaminas o los buzos ect ect.

[TYPHOOM7]

Nuestros buques mcm la verdad largar o largar no pueden largar ninguna mina, otr cosa seria la diana que no se si al final le han instalado los railes, otra cosa es que nuestros mcm al tener dos gruas puedan ir soltando regalitos, pero no muy grandes que recordemos son de plastico, por poner un ejemplo las que sueltan los submarinos, no las pueden llevar ellos por el peso, como todas las de orinque,

En cuanto al tipo de minas o bien confundimos numeros con nombres o algo falla entre vuestros contactos oy los mios, que salvando el caso de los submarinos creo que tan solo tenemos dos clases de minas mas una de orinque que esta en trance de ser dada de baja, y otra que manteniendo la forma de orinque es de influencia y de la que se tienen unas pocas unidades tan solo, supongo que por que no se piensa minar nada ahora mismo, sino no deberia de ser muy complicado.

En cuanto a las minas de ejercicio, existe un proyecto para crear una manta y otra de orinque que registrarian datos y permitirian saber si en algun momento algo las ha activado, el pluto o el cazaminas o los buzos ect ect.

Bueno amigo Kulgham, creo que o no me he expresado bien en mi anterior post, o es que me has entendido mal con lo de “largar”

Las que “largan”minas son los tubos lanzatorpedos IH-55 y ED-56 de nuestros submarinos S-60 y S-70 respectivamente.

Los buques de medidas contra-minas de la clase M-30 Segura no disponen, de railes para fondear minas, pero con sus plumas de carga si que pueden fondear minas al igual que RIB´s o lo que se necesite cargar o descargar a su bordo (de facto, en su toldilla de trabajo se pueden estibar de manera cómoda hasta cuatro ingenios del tipo MDCE- 57/61S, u otras tantas del modelo EMC II) de echo, en los ejercicios y entrenamientos de los buceadores de la escuela de Cartagena suelen fondear , y luego recuperar/rescatar para posteriores usos y ejercicios, las minas de entrenamiento y ejercicio o bien desde los M-30 Segura, o bien desde los A-20 Neptuno y/o A-101 Mar Caribe (ambos de la misma clase y usados como auxiliares de buceadores y rescate de medios submarinos como minas y torpedos de ejercicio, sistemas V-BENTICO, robots teleguiados submarinos, amén de servir de remolcadores de altura, buques auxiliares de navegación y rescate, apoyo para UEBC y UOE, etc)

Desconozco si la ex_corbeta Diana (ahora auxiliar logí­stico para los medios MCM), tiene capacidad alguna de minado o contraminado, pero lo más seguro es que sea un simple nodriza y puesto de mando avanzado de la flotilla “M”, un tipo de navio del que la flotilla estaba huerfana

Tambien quisiera indicar que las minas de fondo MCC-23D se usarí­an para minado ofensivo, y se colocarí­an/fondearí­an desde los SUB, mientras que las mucho más antiguas de orinque mod. MDCE-57/61S son de tipo defensivo y para negación de aguas al enemigo, fondeandose estas desde médios de superficie mediante pluma o grua. Antiguamente se fondeaban con railes varaderos MK-9 mod.0 (mixto para minas y cargas de profundidad "clásicas" ) de fabricación estadounidense desde los minadores Marte, Neptuno y Vulcano, así­ como de las antiguas corbetas Descubierta del año 1955, los cañoneros Pizarro, y algunas fragatas más de cuando la ayuda americana y el programa de modernización de tiempos del dictador Franco, cuando la Guerra Fria y el “temido”enemigo soviético, con vistas sobre todo a taponar el Atlántico a la famosa Quinta escuadra de la URSS en caso de que la VI flota de los EE.UU fracasara en el Mediterraneo.... (tení­an fé, tení­an....... :@ )

Aunque las fuentes de las que bebo en el tema de las minas son algo antiguas, las citaré por ser de reconocido prestigio:

-Los Buques Principales de la Armada Española (Defensa Extra 40. Autor Clectivo L.O.N.T.R.A.)
-De los 40 a los 90. Medio siglo de la Armada Española (Defensa Extra 23. Autores Camil Busquet, Albert Campaneira, Juan Luis Coello)
-Izar, La construcción española hoy (Defensa Extra 61, Autor colectivo L.O.N.T.R.A.)
-Buques de la Armada Española I y II (Juan Luis Coello, Edc. Aldaba)
-La Mar en Guerra (Edc. Agualarga. Autor Camil Busquet)
-La Guerra en la mar y por el mar (Edc Agualarga. Autor Camil Busquet)
-Armamento y Logí­stica Naval (Edc, Nuevas Estructuras)
-La aventura del mar: Los Acorazados I y II (Edc. Folio)
-Buques de Guerra del año 2000 (Edc Agualarga, Autor Camil Busquet)
-Las Marinas de Guerra Occidentales tras la Guerra del Golfo de 1991 (Edc Aldaba)
-Las Fuerzas Navales de la Guerra del Golfo de 1991. (Osprey/Edc. El Prado Autor Meter Gilchrist)
-Revista General de Marina (Distintos números y autores)


Modestamente, tengo que reconocer que soy un simple aficionado, no un profesional, así­ que admito que puedo estar equivocado, pero para esos son los foros, para compartir conocimientos sobre los temas en los que sentimos inquietud, y de camino pasar un ratillo agradable de charla con unos colegas.

De la nueva Carmina se ha publicado muy poquito, ¿Qué sabeis de sus prestaciones y caracterí­sticas? . Solo sé que son de fabricación española, y su idea es poner al dia los medios de este tipo en la Armada.

Tambien me gustarí­a conocer más datos de las nuevas minas manta para ejercicios en la Armada que has mencionado antes, ya que me parecen muy interesantes.

Buenas rachas de mistral.......

[gvg]

-Los Buques Principales de la Armada Española (Defensa Extra 40. Autores Camil Busquet, Albert Campaneira, Juan Luis Coello)

Rectificacion (si me lo permites, TYPHOOM7) Tengo esa revista, y he comprobado que el autor es el colectivo LONTRA.

[TYPHOOM7]

-Los Buques Principales de la Armada Española (Defensa Extra 40. Autores Camil Busquet, Albert Campaneira, Juan Luis Coello)

Rectificacion (si me lo permites, TYPHOOM7) Tengo esa revista, y he comprobado que el autor es el colectivo LONTRA.

¡¡¡¡¡¡ OIDO COCINA !!!! ´ joéh, eso es rápidez en responderme ya lo he rectificado, gracias quillo.

Oye, ¿que más sabes de la mina Carmina (Jejeje, parece una redundancia ) y de la nueva para entrenar con los plutos teleguiados, realmente parece una chulerí­a con eso de los sensores de ejercicio simulado.....

Buenas rachas de mistral.......

[gvg]

De nada

[kulghan]

Tienes razon en todo lo que has dicho, es mas en una primera lectura, no he podido encontrar nada que objetar para asi discutir y discutir sobre el tema horas y horas jejeje.

Solo incidir en el tema de las toldilla de los segura, estas normalmente trabajan con minas de ejercicio que no son mas que tubos huecos, si alguna mina tiene mas pedigri y va rellena, aunque sea inerte la cosa se complica, pues por temas de peso, la cubierta es de plastico y tiene un limite bastante excaso y de estabilidad, son trastos con muy poco calado y cualquier tonteria los pone patas arriba. Asi que no seria nada recomendable ir por ejemplo hasta casablanca con un segura con la toldilla cargada de minas, he visto en una fragata f-80 dos hangares con doce coches y un velero, poder puede pero en ningun sitio dice que una f-80 sea un transporte de coches, por que no esta preparado para eso. Otra cosa seria una urgencia.
POr lo demas de acuerdo contigo

En cuanto a las carmiña una verdadera putada, muy pequeñas y dificiles de detectar, aunque las manta son peores porque ademas se entierran, las carmina en teoria son para lanzar desde avion creo, asi que serian las mejores para minado ofensivo, junto con las de submarinos, solo que las de submarinos son una jartaa de indiscretas, cantan a la legua y mas si les da por clavarse de morro en el fondo.