Marine Francesa

[Sabre]

Tanto como estupendo...

Creo que incluso habia un libro por ahi llamado "Como hacer un portaaviones mal" refiriendose al De Gaulle. Me imagino que no será para tanto, pero el desarrollo del bicho ha sido muy problemático...Helices defectuosas, problemas para operar con el Hawkeye cuando fue diseñado desde un principio para operarlos, Problemas con el reactor nuclear (Que deriva de sus SSN) etc. De hecho que los franceses hayan abandonado la idea de un gemelo a cambio de un portaaviones tipo CVF británico es significativo.

[Halloway]

Un saludo sabre.

Me referí­a al diseño en general.

Barco de 262 m de eslora, 40 aviones embarcados, capacidad para poner en el aire un avión cada 30 segundos. lo encuentro un desarrollo muy acertado. De hecho, los CVF Royal Navy Aircraft Carriers tienes un diseño casi igual a este.

He estado mirando por ahí­ y me he encontrado que de los dos portaviones que tienen previsto hacer los ingleses tienen cada uno, partiendo de la misma base, dos formas diferentes para poner los aviones en el aire (me explico con una foto).

[Starfish Prime]

He estado mirando por ahí­ y me he encontrado que de los dos portaviones que tienen previsto hacer los ingleses tienen cada uno, partiendo de la misma base, dos formas diferentes para poner los aviones en el aire (me explico con una foto).

Hola Halloway,

Los ingleses van a construir (bueno, dicen que van por que llevan 10 años contando pequines para ver si los pueden pagar) 2 VSTOL pero quieren dejar el diseño listo para que se pueda adaptar a CTOL.

Toda la información imaginable sobre el CVF la puedes encontrar en la magnifica web de Richard Beedall:

http://navy-matters.beedall.com/cvfmain.htm

Es una lectura muy interesante porque trata muchos aspectos necesarios en la construcción de portaaviones.

En cuanto al Charles de Gaulle, me parece un porta correcto pero nada del otro mundo. Como ya ha dicho Sabre tuvo problemas con el reactor, se partió un hélice y los hawkeye no podrí­an operar al principio. Con lo que les costó podrí­an haber construido 3 PdAs y serí­an más que felices con ellos.

[Lepanto]

Siempre sacando defectillos, respecto al reactor, como cualquier otro motor cuando se usa en algo distinto a lo que fué concebido, es cuestión de ajustar como cualquier otro motor marino, salvo series de buques que no es lo habitual, el diseño de la maquinaria y su ajuste dentro de la sala de maquinas, siempre viene acompañado de periodos problemáticos.

Las helices dieron problemas por no estar construidas todavia, -o quizas ahora ya sí­- las que verdameramente llevaria el CdG, por lo que sus problemas de helices venian de usar unas que pertenecieron creo que al Foch. Las oficiales del buque se estan, estaban construyendo en USA.

Particularmente opino, que debido a la vejez de los buques a los que tenia que sustituir, se apuraron mucho los plazos de diseño y construcción y les ha pasado factura.

Se puede obtener información en la página netmarine.net.

[Mig]

Hola:

Esto, Lepanto, uso una de las helices del Foch por que la suya(creo que la de babor) salto durante las pruebas de mar(tubieron que limitar la velocidad del buque por este motivo). Esto tubo mucha resonacia, pues las helices en cuestion se habian fabricado en Francia, y al final tubieron que recurrir a una empresa norteamericana, vamos que tubieron que tragarse un poco su "Grandeur".

[Voronezh]

Tanta ciencia tienen unas helices? si las construyen para submarinos y fragatas, si las construyeron para acorazados, portaaviones, cruceros y destructores...

[Mig]

Imaginate que coges el rotor de un helicoptero y lo metes en el agua (Por la densidad se partirian, pero imaginate que no sea asi).

El agua impide llevarlo por encima de unas revoluciones(creo que son 200rpm) luego para tener mas velocidad as de darle un angulo especial o alguna solucion novedosa(tampoco vale meterle mas palas asi por que si).

Y ademas as de evitar la cavitacion, para no desgastar en exceso la helice, y en los buques militares evitar ser detectado (las burbujas producidas por cavitacion explosionan literalmente en cuanto encuetrarn algo).

Ademas la helice recibe todo el impulso que mueve al buque (Bueno realmente lo hace todo el eje, y chumaceras).

En definitiva, si tienen mucha ciencia.

Como curiosidad cuando estube en el CEHIPAR, nos comentaron en el tunel de cavitacion, que un buque (creo que era un transmediterranea), tubo cerrados durante varios años los habitaculos mas caros(los de popa) por la vibracion de la helice, que encajaba las puertas.

[Starfish Prime]

Las helices dieron problemas por no estar construidas todavia, -o quizas ahora ya sí­- las que verdameramente llevaria el CdG, por lo que sus problemas de helices venian de usar unas que pertenecieron creo que al Foch. Las oficiales del buque se estan, estaban construyendo en USA.
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La hélice que se rompió era diseñada para el CdG, revisaron la otra y las de repuesto y todas tení­an el mismo defecto. Tuvieron que montar las de repuesto del Foch lo que hací­a que bajase la velocidad máxima del buque.

Al final se las compraron a los EEUU. El fabricante francés de las hélices originales entró en quiebra y en un misterioso incendio se perdió documentación necesaria para la investigación del incidente.

[Halloway]

Ante todo, un saludo.

Mi tema de discusión 'era' el portaviones, y se convierte en un tema de HÉLICES, 'ciertamente'', no se que decir.

Siento haber sacado el tema.

[Lepanto]

Bueno no todo van a ser helices, pero me fastidia bastante, que siempre se le esten poniendo peros a ese buque. Otros no tenemos posibilidades económicas ni técnicas para construirlo.

Os dejo una traducción de mi cosecha que nos da unas pinceladas sobre el buque:

El portaviones Charles de Gaulle es el décimo portaviones construido por Francia, pero el primer buque de superficie a propulsión nuclear, es la punta de lanza de la hoy denominada Fuerza de Acción Naval.
Equipado de Ráfalle, aviones de combate polivalentes, y de los aviones de vigilancia Hawkeye, está en condiciones de intervenir en situaciones de crisis principal con capacidades ofensivas inigualadas hasta ahora dentro de la Marine National.

La directiva militar francesa de 1985, ya preveí­a este buque, la construcción comenzó el 24 de noviembre de 1987. Se puso sobre la grada el 14 de abril de 1989, y fue botado el 19 de diciembre de 1992.

Sus primeras pruebas comenzaron el 27 de enero de 1999. Entró en servicio activo el 18 de mayo de 2001. El “Charles de Gaulle”es también una "gran ciudad flotante" de 75 metros de altura (o sea un edificio de 25 pisos) donde pueden vivir 2000 de personas.

Después de los atentados del 11 de septiembre de 2001 en Nueva York, El CdG efectuó, en el marco de la respuesta combinada en Afganistán, la misión Héraclí¨s, una importante operación de lucha contra el terrorismo internacional.

Entre diciembre de 2001 y julio de 2002 se emplazó en el mar de Omán, participando en el control de esas aguas y tomó parte en misiones aéreas en la región con el resto de los aliados. Este portaviones tiene como madrina a la ciudad de Parí­s desde el 9 de octubre de 2001.

[Lepanto]

Traducción de unos artí­culos de la revista Cols bleus y le Télégramme de Brest justificando la necesidad de continuar disponiendo de portaviones y concretamente de uno nuclear, así­ como algunos datos respecto al buque.

¿Para que construir un portaviones?

Encargado en 1985, el programa militar expresaba la necesidad de operar uno. La experiencia de 25 años de empleo de los portaviones de ataque Foch y Clemenceau, hizo que este programa militar se orientase sobre las capacidades ofensivas de proyección de potencia contra objetivos terrestres. Los hechos desde entonces confirmaron esta tendencia con la evolución hacia estrategias de acción "a partir del mar" causado por el hundimiento del bloque soviético. La operación Prométhée en el mar de Arabia en 1987/1988, luego la guerra del Golfo en 1991 y las operaciones aéreas en Adriático desde 1993 jalonaron la progresión de nuestra aviación embarcada hacia operaciones aéreas cada vez más complejas, a menudo integradas en dispositivos Inter-armas e Inter-aliados que cambiaron radicalmente las condiciones de preparación y conducta de las misiones aéreas. El hacerse realidad el programa militar para un portaviones nuclear tení­a quince años por delante lo mismo que combinar de manera óptima el factor aéreo y el factor marí­timo.

Ventajas a considerar de la propulsión nuclear.

La propulsión nuclear obtiene ventajas decisivas respecto a la acción marí­tima: movilidad, autonomí­a, resistencia, capacidades de carga en mayores bodegas. Desplazándose a los 27 nudos, libre de suministro durante varios años, este portaviones dispone de una gran movilidad que le permite recorrer sin logí­stica más de mil de kilómetros cada veinticuatro horas para colocarse, crear la sorpresa o, cuando proceda, ponerse a cubierto. Así­ mismo puede abastecer él mismo a su escolta en los tránsitos de alta velocidad, el portaviones ya no está obligado a esperar al suministrador de escuadra que puede llegar a la zona de acción a menor paso o efectuar rotaciones de reemplazo. La adopción de la propulsión nuclear permitió aumentar la capacidad de las bodegas para carburante de aviación (5.000 m3) y a municiones (600 toneladas).
Es necesario tener en cuenta también que la ausencia de chimenea y humo o de gas de escape facilita las actividades aeronáuticas y disminuye la firma infrarroja.
Pensado para durar, el “Charles de Gaulle”dispone de los talleres y repuestos necesarios para las operaciones de mantenimiento corrientes, y se diseñaron todas sus instalaciones para despliegues de un año sin vuelta al puerto base.

Una plataforma aeronáutica muy calculada y de amplia dimensiones.

Otra proeza técnica fue realizar, sobre un casco similar al del Foch, una cubierta de vuelo de una superficie de 12.000 m2 (contra los 8.800 m2 del Foch) con unas instalaciones de aviación concebidas para aviones más pesados (de 20 a 25 toneladas), autorizando cargas útiles más grandes, mayores radios de acción y plazos de entrega reducidos.
Las dos catapultas a vapor C13-3 americanas de 75 metros de longitud pueden lanzar el Hawkeye o al Ráfale con la totalidad de su carga útil en combustible y municiones. Gracias al sistema de estabilización de plataforma, las maniobras de aviación podrán efectuarse en mares con olas de 6.6 m Los tres ascensores de paso son idénticos a los que equipan los portaviones de la clase Nimitz. Permitirán recuperar los aviones con su armamento cuando no se haya extraí­do éste. Los equipamientos de cubierta de vuelo, la óptica de apontaje normal o de ayuda, de indicación, los deflectores de chorro son idénticos a los de los portaviones americanos y permitirán recuperar los aviones americanos KA-6 y FA-18 en caso de necesidad.

La potente capacidad de proyección se mide por los aviones armados que el portaviones puede catapultar diariamente. El objetivo consiste en efectuar 100 salidas al dí­a durante siete dí­as. Los depósitos de municiones y carburante para aviones están dimensionados en consecuencia. Para garantizar este tipo de salidas aéreas, la superficie de la cubierta de vuelo y las instalaciones de puesta en operación son determinantes, pero el más importante reside en los talleres aeronáuticos que mantienen la disponibilidad del parque aéreo. Más de 500 técnicos de aeronáutica intervendrán sobre el puente o en estos talleres que rodean a un hangar de 4.600 m2. Los dos ascensores laterales son capaces cada uno de alzar 36 toneladas. Los circuitos de armado de los aviones, que implican las bodegas, los locales de preparación y almacenamiento de espera y los ascensores monta municiones, se optimizan para reducir los plazos de entrega de los aviones. Un grupo completo de 20 aviones armados podrá estar nuevamente en servicio en menos de tres horas después de la vuelta del primero. La clave del dispositivo aeronaval será el Hawkeye cuyo radio de detección está cerca de 200 millas náuticas. Equipado de la conexión 16, el Hawkeye aumentará notablemente el control y la circulación de la información táctica en la fuerza naval. Permitirá por otro lado una gestión a gran escala del espacio y las misiones aéreas. Las instalaciones ASMP son especí­ficas y se integraron a partir de la concepción inicial del buque.

Un sistema de combate sin equivalente.

El empleo del grupo aéreo, en particular, sobre zonas terrestres, exige una percepción de la situación fina y a escala del teatro de operaciones, y una preparación cada vez más compleja que solo puede ser proporcionada por un sistema muy completo de información.
Este es el tercer as del Charles de Gaulle su sistema de combate, completamente integrado, cuenta con numerosos sistemas que representan cerca de 10 millones de lí­neas de códigos informáticos. Estos sistemas se agrupan en tres bloques. El sistema de información y órdenes, compatible con los sistemas OTAN, implica las ayudas al control y al empleo de los medios. Tiene la capacidad de fusionar los datos de información de origen exterior procedente de los centros de control en tierra o la Dirección de la información militar, en particular la información de origen espacial y el resultado de las misiones de reconocimiento del grupo aéreo embarcado. El sistema de dirección de combate se basa en el Senit 8 (sistema de explotación naval de información táctica) cuyas capacidades de tratamiento permiten la adquisición y el control automático de dos mil contactos, evaluación de la amenaza según criterios programables, y la gestión de las conexiones de datos tácticas, los actualización de contactos desde los sensores radar, de los medios de guerra electrónica y las armas (misiles Saam y Sadral). El sistema de comunicación administra el conjunto de las transmisiones exteriores, en particular las conexiones por satélite, así­ como las redes de distribución interna de información. Al utilizar una parte de los 32 cables de fibra óptica instalados, el sistema de gran difusión (SGD) conecta todos los sistemas así­ como mil de microordenadores entre ellos y hogar la posibilidad de multiplicar las capacidades de intercambio de datos en el futuro. Este sistema de combate integrado es el más complejo nunca realizado, incluso por nuestros aliados. Favorecerá la valoración de las situaciones por orden, la utilización óptima de los medios y la rapidez de las reacciones.


La seguridad nuclear, una escuela de rigor.

Desde el punto de vista de la seguridad nuclear, el Charles de Gaulle es también un precursor y un modelo de integración. Es en efecto el primer buque francés de combate de superficie sobre el cual deben convivir dos cuartos de calderas nucleares, un sistema de armas nuclear, aviones de combate y municiones en gran cantidad, así­ como el personal encargado de la puesta en servicio de estas instalaciones. Estos distintos sistemas, estrechamente unidos fí­sicamente los unos a los otros, deben probar que su concepción, realización, y las disposiciones de explotación tomadas respetan y respetarán durante toda la duración de vida del buque las exigencias de seguridad nuclear definidas por la Comisión Mixta de seguridad nuclear (CMS), coordinando al Mº de Defensa y a la CEA.

El método de análisis de los sistemas proporcionado por los diseñadores, estableció muy pronto, aplicar los sistemas de seguridad, no sólo a los sistemas tomados aisladamente, sino también a sus interacciones potenciales, incluso en situaciones operativas constantes.

Las evoluciones de la normativa, en particular los aspectos vinculados a la protección radiológica del personal, se tuvieron en cuenta durante todo el proyecto, y sufrieron modificaciones a veces importantes. El ASMP, dio la calificación provisional en 1999, la confirmación de la calificación se produjo exactamente antes de entrar en servicio activo el buque. Un proceso idéntico cubre las instalaciones de recepción y apoyo en los puertos destinados a acoger al Charles de Gaulle. El conjunto de normas de explotación, incluyendo la conducta, mantenimiento, y salidas de operaciones relativos a la seguridad nuclear esta totalmente documentado con las responsabilidades del personal. El Reglamento general de seguridad es la parte principal de este buque.

[grial73]

Ventajas a considerar de la propulsión nuclear.

La propulsión nuclear obtiene ventajas decisivas respecto a la acción marí­tima: movilidad, autonomí­a, resistencia, capacidades de carga en mayores bodegas. Desplazándose a los 27 nudos, libre de suministro durante varios años, este portaviones dispone de una gran movilidad que le permite recorrer sin logí­stica más de mil de kilómetros cada veinticuatro horas para colocarse, crear la sorpresa o, cuando proceda, ponerse a cubierto. Así­ mismo puede abastecer él mismo a su escolta en los tránsitos de alta velocidad, el portaviones ya no está obligado a esperar al suministrador de escuadra que puede llegar a la zona de acción a menor paso o efectuar rotaciones de reemplazo. La adopción de la propulsión nuclear permitió aumentar la capacidad de las bodegas para carburante de aviación (5.000 m3) y a municiones (600 toneladas).
Es necesario tener en cuenta también que la ausencia de chimenea y humo o de gas de escape facilita las actividades aeronáuticas y disminuye la firma infrarroja.
Pensado para durar, el “Charles de Gaulle”dispone de los talleres y repuestos necesarios para las operaciones de mantenimiento corrientes, y se diseñaron todas sus instalaciones para despliegues de un año sin vuelta al puerto base.

Hombre Lepanto, aquí­ discrepo de ti en lo que respecta al CdG, aprecio el esfuerzo de construcción e ingenierí­a que han realizado los croissants (Rafale-M incluido), pero el proyecto se les ha ido de tiempo y de presupuesto (sobre todo de presupuesto).

Sobre el papel están claras las ventajas de un CV nuclear respecto a otro convencional, pero vistos los problemas, sobrecostes y condicionantes de disponer de un buque de propulsion nuclear cuando tus escoltas van con propulsión convencional...no sé, Dios me libre de criticar la grandeur que les ha hecho autosuficientes (o casi) en un mundo cada vez más globalizado, pero chico, quizás nuestra interoperatividad y complementariedad con otros sistemas y armadas nos ha permitido llevarnos el gato al agua en Australia...no creo que el CdG sea un ejemplo seguir y el PdA es una experiencia adaptada a nuestras necesidades, bastante limitada para las funciones que harí­a un CV y que no cubrirí­a las necesidades de una poissance como los galos pero (y mira que le he dado cera al PDA) casi lo prefiero como 'concept ship' que al CdG.

Saludos

[Mig]

Hombre Grial 73, nadie nace sabiendo...

Sinceramente es un buque unico fuera de Estados Unidos, la propulsion nuclear es aplicada con exito en buques de superficie por tres paises nada mas(E.E.U.U., F.R. y Francia), sinceramente ese buque a pesar de algunos problemillas, es todo un exito.

¿O ha participado nuestro PdA(que tambien es de lo mejor, pero en otra division) en desplieges sobre Afghanistan con exito?

[grial73]

¿O ha participado nuestro PdA(que tambien es de lo mejor, pero en otra division) en desplieges sobre Afghanistan con exito?

Je, je, no empecemos con eso que luego viene Garrulo y nos pega yo creo que un SCS, que es lo que tenemos con el PDA sirve para lo que sirve, extralimitarlo en sus funciones tampoco podemos hacerlo, habiendo pasado de ser un buque destinado a la lucha antisubmarina de SSN, a ser un barco que proporciona un CAS limitadito a la I.M. (el jefe whisky ya no lo es tanto desde la entrada de las F-100) ya da a entender las multitud de funciones que ha tenido que desarrollar en su dilatada carrera...las razones para que como porta no sea muy convincente ya las conoceis todos, las limitaciones propias del AV-8B+, pero para un paí­s pequeño como el nuestro (si chicos, pequeño: China, EE.UU. La India, Rusia... son grandes) la relación calidad/precio es razonable.

Pero indudablemente el futuro (en mi modesta opinión) y sobre todo desde la irrupción de los AWD como MBS (main battle ship) como buques que permiten la negación del espacio aereo creo que el sustituto del PDA tiene que ir en el orden de un BPE2 donde el F-35B sea un elemento más entre las aeronaves disponibles, pero donde no sea el elemento fundamental.

[Sabre]

Yo sigo diciendo que me parece significativo que los franceses hayan abandonado la idea de un gemelo y se decanten por un portaaviones convencional, algo mas grande. En cuestion de precio, por mucho que tenga mas tonelaje el PA2 no saldrá mas caro al usar propulsion convencional, y la cuestion de la autonomia me parece secundario si tienes que llevar si o si un petrolero o un AOR junto al grupo de combate del De Gaulle, aunque sea para abastecer a los escoltas. Se suele hablar mucho de las ventajas de la propulsion nuclear en cuestion de velocidad y autonomia, pero con una armada como la francesa , con una buena logistica, tener buques de superficie nucleares no lo veo una ventaja significativa. De hecho recuerdo que en la primera guerra del golfo (Bueno, la segunda si contamos Iran-Irak) el Midway (convencional, y de origen la WWII) se comportó con igual eficacia que los portaaviones nucleares, ni llegó mas tarde al golfo que sus hermanos nucleares, ni tuvo problemas de autonomia gracias al sistema logistico de la Navy. De hecho, incluso fue el portaaviones mas eficiente en cuestion de salidas por avion en esa guerra.O sea que el concepto de tener un portaaviones nuclear o no no te hace tener mas o menos capacidad. De hecho, posiblemente, por el precio que les ha salido el De Gaulle Francia posiblemente ya tendria 2 portaaviones convencionales.

Hablar del PdA no me parece lógico como ejemplo por que el PdA, por razones politicas (Por favor, no os extendais en esto...), raramente va a tener despliegues como el de Afganistán. Sin embargo dos CVL convencionales como el Hermes y el Invencible si realizaron un despliegue importante, la guerra de las Malvinas, y no se vio a nadie de la RN quejarse por no tener un Nuclear.