MCM Medidas Contra-Minas

[Orel]

Las EPC no nos aportan nada, pero un programa MCM si.

Pues depende...¿Que es un programa MCM? Porque si hay algo claro es que no significa lo mismo que hace veinte años. Probablemente, la lucha contra minas ya es que ni siquiera depende de tener buques especificos. Esas EPC tan contrapuestas a la misma pueden ser los mejores medios contra minas del mundo por la via de meterles en el hangar el tipo de equipos que si son MCM modernos. Los contraminadores, dragaminas y similares tienen tanto sentido actualmente como un jabeque o una galera. Y, ojo, que no estoy diciendo que andemos sobrados en el tema, solo que lo estamos planteando mal. Que esto hace ya mucho tiempo que no va de buques especificos.

No, precisamente los buques contraminas TIENEN que ser específicos por el enorme riesgo al que se exponen. Sus propios materiales de construcción, forma de fabricación y equipamiento son distintos de los buques normales. Para evitar magnetismo, ruidos, interferencias, tener una navegación y posicionamiento ultraprecisos, etc.
Y aunque llevarán drones USV y UUV contraminas, seguirán teniendo que ser especiales porque ellos también se meterán en harina a veces.

Saludos

[ruso]

¿Y por qué no usar petroleros viejos, bien compartimentados por dentro y hasta las trancas de agua, que vayan haciendo explotar cada mina que encuentren a su paso?

Ya se hace algo parecido en tierra, y ya se hizo algo parecido en el golfo Pérsico, si no recuerdo mal.



https://en.wikipedia.org/wiki/Mine_flail

[Lepanto]

Inviable operativamente. Y en caso de hundimiento generaría más problemas que soluciones, los minados se hacen en cualquier sitio pero se tiene la mala tendencia de intentarlo en canales de mucho tránsito y que además suelen tener poco fondo, lo que harías sería acumular chatarra en los fondos marinos con los consiguientes peligros para la navegación y a lo mejor incluso para poder pescar nuestros arrastreros a fondo, por poner un ejemplo.

Se tiene también la mala costumbre de usar muchas minas, vasa a necesitar muchos barcos con ese método.

La falta de limpieza quirúrgica en las aguas de Normandía, obliga a campañas de desminado todas las primaveras desde hace casi 80 años y en el Báltico más de lo mismo. Sirva de ejemplo el desminado obligatorio más bien castigo realizado por los italianos después de la guerra con medios tradicionales y en menos de 10 años solucionado hasta nuestros días, que no significa que mañana aparezca alguna.

La guerra contra minas necesita aún ahora buque específico, una buena prueba, es que los caza minas tienen mercado en la segunda y tercera mano y quienes no los tienen los anhelan. Y lo que viene es su evolución natural, un buque almacén y de gestión de drones de todo tipo, submarinos, de superficie y aéreos que se van a meter hasta la boca del lobo asumiendo así un riesgo económico y de más fácil reposición.

[Urcitano]

A la pregunta de Urcitano, yo creo que lo ideal es buscar dos buques TLET como los diseñados por Navantia, creo que son una opción adecuada en tamaño, y complementarian al buque Ysabel en portes de material que no precisen un buque de tan grandes dimensiones...

Pues yo a los TLET, que ademas la Armada ya ha dejado ver que tendremos algo para el 2027, les daba una vuelta potenciando sus capacidades de cara a despliegues expedicionarios. Una especie de LSL (Landing Ship Logistics) contemporáneo, que aparte de realizar sus misiones RORO pudiera desempeñar apoyo a la IdM, añadiéndole una rampa a popa para lanzar/recuperar ACV u otros vehículos anfibios. Le añadiría un hangar telescópico desplegable, para en caso de embarcar alguno de los escasos helos que tenemos.
Le añadiría una estación solida/líquidos, para que pudiera hacer de mini AOR a medias distancias, para la flota u aliados, liberando los AOR para los escenarios mas lejanos.
Podria acometer, mediante contenedores, misiones de hospital, ayuda humanitaria, NEO, apoyo a despliegues del GAE de IdM/FGNE o MOE o tambien hacer de mini JSS en algun escenario de baja intensidad como el Golfo de Guinea.
En resumen, seria un comodín o una navaja suiza , que tendríamos en las FAS, para cubrir diferentes perfiles, en los que un LPS/AOR no se pueda desplegar o sea excesivo comisionarlo.
El concepto seria evolucionar los TLET a algo parecido a los VARD 7313 chilenos.

Además creo que sería preciso jubilar en no mucho tiempo el Patiño, y desarrollar dos grandes buques logísticos de tamaño superior, (entorno a las 20.000 tn) que acompañen al Cantabria, con funciones no solo de suministro de combustible a la flota, sino además de apoyo material al despliegue anfibio.

Estas pensando en los JSS de Navantia para Australia?. Seria una buena forma de sustituir al Patiño y los 2 Galicias, con un producto nacional y "manteniendo" (3 a 2) unidades.
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... do-galicia

[Urcitano]

Un buque tipo Elba de la marina alemana.

Nuevamente y desde la mas supina ignorancia, ¿porque?.
Me atrevo a hablar de otras unidades de la Armada e incluso especular con la MPA o la FLOAN, pero no termino de "saber" que necesitamos en ese tipo de buques para la flota sus misiones y que ofrece el mercado a día de hoy.

[Lazarus]

Urcitano, por lo que cuentas, y si lo entiendo bien, tu idea seria algo parecido al MRSS / ELLIDA que se estan planteando en la Royal Navy ?

https://www.navylookout.com/in-focus-the-bmt-ellida-multi-role-and-logistics-vessel-concept/
https://www.navylookout.com/multi-role-support-ships-for-the-royal-navy-one-size-fits-all/

[ElPaso]

Tanto el Ellida vessel concept que propone Lazarus, como el JSS de Navantia que propone Urcitano serian buenas propuestas. Ya que lo que yo sugeria es un buque en torno a las 20.000 tn y que tuvieran un usos multiples. Tanto para ayuda al despliegue de IDM como buque de suministro de combustible u otros esfuerzos logisticos.

El principal motivo de su alto tonelaje se justifica a mi entender en que pueda ejercer tareas diversas de forma eficiente, que es en el fondo a lo que se tiende actualmente, y no solo por los modelos propuestos por vosotros, sino en el futuro buque logistico Italiano también puede verse la polivalencia y tonelajes incluso superiores.

A tal respecto, la incorporacion de dique anfibio para este tipo de buques podria sin duda ser una opcion muy interesante, siempre que no comprometa la velocidad y operatividad del buque. Lo que si debe incorporar es un acceso rodado tipo RoRo para atraques en puerto para desvarga de material y vehículos .

[Atticus]

No, precisamente los buques contraminas TIENEN que ser específicos por el enorme riesgo al que se exponen. Sus propios materiales de construcción, forma de fabricación y equipamiento son distintos de los buques normales. Para evitar magnetismo, ruidos, interferencias, tener una navegación y posicionamiento ultraprecisos, etc.
Y aunque llevarán drones USV y UUV contraminas, seguirán teniendo que ser especiales porque ellos también se meterán en harina a veces.

Eso es precisamente lo que ya no ocurre. Estamos en el momento en el que los buques no se meten en ninguna zona minada. Como mucho mandas drones a esa zona. Ahora mismo, todo el equipo moderno de lucha contra minas va conteneirizado y puede montarse en practicamente cualquier buque con esa capacidad de llevar contenedor. O sea, que el "dragaminas" clasico acaba de pasar a la historia. Todos los buques "tipo Segura" ya estan anticuados y probablemente nunca sean sustituidos cuando lleguen al final de su vida. Curiosamente, la denominacion "dragaminas" seria la unica posible para justificar un buque "clasico". O sea, uno dedicado a "dragar" una zona de minas de orinque clasicas. Claro que ahi solo necesitan un simple pesquero con un muy buen sistema de navegacion. Y aun eso se podria realizar con un drone.

Sin embargo si que hay un tipo de buques especialista, pero no es el que decis. Es el "buque de mando de guerra contraminas". O sea, el bicho capaz de prestar asistencia y mando a una agrupacion equipada para estas labores. Y este tiene mas que ver con el diseño de un logistico con estado mayor que con un diseño para resitir explosiones y asi.

En realidad, un campo minado es un sitio en el que nadie jamas ha querido meterse. En cuanto la tecnologia ha permitido el ni acercarse lo esta haciendo. Probablemente ninguno de los buques especializados de la actualidad tengan sustituto en ninguna parte. Aunque eso, obviamente, no significa que se abandone. De hecho, tal como estan las cosas, te compras mas "juguetes" en vez de mas "buques".

[Atticus]

hacer de mini JSS en algun escenario de baja intensidad como el Golfo de Guinea.

Entiendo el concepto, pero no se si nosotros hacemos este tipo de misiones. Nosotros no tenemos "miniequipos" desplazados en sitios con absolutamente ninguna capacidad de ser atendidos de otra manera. De hecho, me cuesta buscar ese ejemplo en ningun pais.

Y veo que seguimos confundidos metiendo a martillazos la "molonidad" en los buques del ET. Son lo que son, y no son anfibios. En todo caso son "portuarios". Concepto/palabro que me acabo de inventar pero que describe bastante bien lo que son esos buques del ET. En lo de sustituir dos anfibios por dos logisticos con infulas ni voy a entrar. En realidad no se trata de tener un "buque muchimision", se trata de que realice alguna que nos interese a nosotros. Y yo no lo veo. No lo veo para nosotros porque nosotros no necesitamos/hacemos esas cosas de la "muchimision". Ojo "esas", que "otras" bien que si las hacemos.

[Urcitano]

Urcitano, por lo que cuentas, y si lo entiendo bien, tu idea seria algo parecido al MRSS / ELLIDA que se estan planteando en la Royal Navy ?

Pues no conocia el concepto, no te voy a engañar. Pero se va mucho de tonelaje para el TLET, que es lo que yo decia.
El buque de VARD esta en torno a 8.000/10.000t que es algo mucho mas contenido para una armada como la nuestra y para ocupar los huecos del Camino Español y Martin Posadillo y alguna de las misiones del Contramaestre Casado.
Hay que pensar que los materiales a desplazar, cada vez son mas grandes y pesados y para muestra un 8x8 Dragon vs BMR o el futuro ACV de la IdM, así que los buques que los desplazan también deben de crecer para acomodarlos.
El Ysabel, con los 2 TLEL "reacondicionados", estaria bastante bien.

Tanto el Ellida vessel concept que propone Lazarus, como el JSS de Navantia que propone Urcitano serian buenas propuestas. Ya que lo que yo sugeria es un buque en torno a las 20.000 tn y que tuvieran un usos multiples. Tanto para ayuda al despliegue de IDM como buque de suministro de combustible u otros esfuerzos logisticos.
El principal motivo de su alto tonelaje se justifica a mi entender en que pueda ejercer tareas diversas de forma eficiente, que es en el fondo a lo que se tiende actualmente, y no solo por los modelos propuestos por vosotros, sino en el futuro buque logistico Italiano también puede verse la polivalencia y tonelajes incluso superiores.
A tal respecto, la incorporacion de dique anfibio para este tipo de buques podria sin duda ser una opcion muy interesante, siempre que no comprometa la velocidad y operatividad del buque. Lo que si debe incorporar es un acceso rodado tipo RoRo para atraques en puerto para desvarga de material y vehículos .

Entiendo lo que quieres decir, pero no veo a nuestra Armada apostando por esto. Quizá el JSS pueda tener alguna posibilidad como RELEVO de los Galicia, al ser de Navantia.

El ELLIDA lo veo como un buque de tercera linea, actuando por detrás de LHA/D, y LPD, una vez que estos han hecho su trabajo y no veo a nuestra Armada con "hueco" para ese concepto. Quizá como dije antes, como relevo de Patiño y los 2 Galicia, pero veo mas al JSS por motivos evidentes.

El TLET, podría ser esa "tercera linea" de nuestra Armada mucho mas modesta, ya no solo apoyando un escenario anfibio, sino también como dije antes como un buque polivalente, descargando de algunas tareas menores tanto a LPD, al AOR y al BTL Ysabel.

Jesús Pérez Triana, escribió un hilo en tuiter sobre esto, la necesidad de un buque "menor" polivalente con capacidades para poder actuar como una mini base para misiones mas demandantes, sin necesidad de desplazar otros recursos mas grande y menos necesarios o antieconómicos.

[Lepanto]

Un buque tipo Elba de la marina alemana.

Nuevamente y desde la mas supina ignorancia, ¿porque?.
Me atrevo a hablar de otras unidades de la Armada e incluso especular con la MPA o la FLOAN, pero no termino de "saber" que necesitamos en ese tipo de buques para la flota sus misiones y que ofrece el mercado a día de hoy.

Pues mira viene bien contestar a eso en este hilo, aunque tiene más derivadas, lo primero que tenemos que preguntarnos es que misión hay que cubrir que necesite sustituto en este caso por vejez del material, y después ver si tenemos dentro del inventario algo que lo pueda hacer.

En nuestro caso tenemos al Casado, ya 70 años en sus cuadernas, unas 5.300 toneladas a plena carga y capacidad de carga de 2.700 toneladas aproximadamente. Realiza traslados de carga seca para las FAS entre distintos puertos y la comparsa legionaria para los fastos de Semana Santa.

Muchos opináis de inmediato que hay que ir a otro burro grande ande o no ande, y esa no es la cuestión igual que un panadero no usa un trailer de 40 t para repartir el pan.

Pongo el ejemplo de la clase Elba, por ser algo muy similar en dimensiones que no así en desplazamiento, incluso hay unas 1.000 toneladas a favor del Casado, pero este tipo de buques diseñado para apoyar a sus escuadrones de embarcaciones de ataque lanzamisiles, submarinos y caza minas, también permite el traslado de carga seca como hace el Casado pero este no hace lo de un clase Elba.

Transportan combustible, agua dulce, alimentos, municiones y otros materiales y hasta tienen también una estación médica a bordo, aunque los médicos no son parte de su tripulación estándar, e incluso gestiona la eliminación de desechos de los barcos que apoyan en el mar y puede realizar reparaciones menores de los barcos asignados e incluso sustituir baterías de submarinos.

En ambos casos hay plataforma para operar helicóptero, en velocidad están parejos, desconozco la autonomía del nuestro pero los alemanes superan las 2.600 millas náuticas. Frente a los 72 tripulantes del Casado, los alemanes 40 + 38 pasajeros.

Su capacidad de carga en base a contenedores es de 24 estándar de 20 pies (22.000 a 28.000 kg) supera con creces la del Casado más todo esto 700 m³ de combustible, 60 m³ de combustible de aviación, 280 m³ agua dulce, 160 toneladas de municiones y otras 40 de suministros varios, para la parte de desechos, tienen cabida para 5 toneladas de residuos sólidos, 180 m³ de aguas residuales y 32 m³ de aceite usado.

Para estos traslados puerta a puerta, no son necesarias ni 10, ni 15, ni 20 mil toneladas. Pero estas navajas suizas son muy interesantes, y detrás de sus FPBs, son el siguiente escuadrón con más millas navegadas en la historia de la marina alemana, con numerosas marinas en lista de espera por si se les da por venderlos.

[Bizcocho]

Un buque tipo Elba de la marina alemana.

Nuevamente y desde la mas supina ignorancia, ¿porque?.
Me atrevo a hablar de otras unidades de la Armada e incluso especular con la MPA o la FLOAN, pero no termino de "saber" que necesitamos en ese tipo de buques para la flota sus misiones y que ofrece el mercado a día de hoy.

Pues mira viene bien contestar a eso en este hilo, aunque tiene más derivadas, lo primero que tenemos que preguntarnos es que misión hay que cubrir que necesite sustituto en este caso por vejez del material, y después ver si tenemos dentro del inventario algo que lo pueda hacer.

En nuestro caso tenemos al Casado, ya 70 años en sus cuadernas, unas 5.300 toneladas a plena carga y capacidad de carga de 2.700 toneladas aproximadamente. Realiza traslados de carga seca para las FAS entre distintos puertos y la comparsa legionaria para los fastos de Semana Santa.

Muchos opináis de inmediato que hay que ir a otro burro grande ande o no ande, y esa no es la cuestión igual que un panadero no usa un trailer de 40 t para repartir el pan.

Pongo el ejemplo de la clase Elba, por ser algo muy similar en dimensiones que no así en desplazamiento, incluso hay unas 1.000 toneladas a favor del Casado, pero este tipo de buques diseñado para apoyar a sus escuadrones de embarcaciones de ataque lanzamisiles, submarinos y caza minas, también permite el traslado de carga seca como hace el Casado pero este no hace lo de un clase Elba.

Transportan combustible, agua dulce, alimentos, municiones y otros materiales y hasta tienen también una estación médica a bordo, aunque los médicos no son parte de su tripulación estándar, e incluso gestiona la eliminación de desechos de los barcos que apoyan en el mar y puede realizar reparaciones menores de los barcos asignados e incluso sustituir baterías de submarinos.

En ambos casos hay plataforma para operar helicóptero, en velocidad están parejos, desconozco la autonomía del nuestro pero los alemanes superan las 2.600 millas náuticas. Frente a los 72 tripulantes del Casado, los alemanes 40 + 38 pasajeros.

Su capacidad de carga en base a contenedores es de 24 estándar de 20 pies (22.000 a 28.000 kg) supera con creces la del Casado más todo esto 700 m³ de combustible, 60 m³ de combustible de aviación, 280 m³ agua dulce, 160 toneladas de municiones y otras 40 de suministros varios, para la parte de desechos, tienen cabida para 5 toneladas de residuos sólidos, 180 m³ de aguas residuales y 32 m³ de aceite usado.

Para estos traslados puerta a puerta, no son necesarias ni 10, ni 15, ni 20 mil toneladas. Pero estas navajas suizas son muy interesantes, y detrás de sus FPBs, son el siguiente escuadrón con más millas navegadas en la historia de la marina alemana, con numerosas marinas en lista de espera por si se les da por venderlos.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Rhein.jpg

Algo así podría haber sido un buen sustituto del Martín Posadillo.

Saludos.

[ruso]

Algo así podría haber sido un buen sustituto del Martín Posadillo.

Sí, si renuncias a meter cosas con ruedas.

[Lepanto]

Es que hablamos de sustituir a este barco, y aquí con ruedas salvo que lo metas en bodega con la grúa mas bien poco, se busca un carrito de la compra, barato y contenido. Se supone que tendrá mucho movimiento. Por eso cite al buque alemán como ejemplo de que no hacen falta miles de toneladas. Incluso eso lo puedes simplificar, pues se puede considerar demasiado sofisticado para nuestros intereses.


En su día ya se puso en el foro el Terevau Piti, un diseño español, que admite carga rodada, con portón a proa y popa, dimensiones contenidas, 78x18 y capacidad de pasaje que puede reducirse en beneficio de otras características más militares o ampliarse algo la eslora por el tema de alguna carga específica, pista de vuelo, etc. la carga tendría que ir en contenedores o paletizada y listo. Este buque a nivel mundial fue designado buque del año por el Baird Maritime.

[Bizcocho]

Algo así podría haber sido un buen sustituto del Martín Posadillo.

Sí, si renuncias a meter cosas con ruedas.

Exacto,hay que valorar todo,me explico:

Si hace falta un carguero "pequeño" que sirva para abastecer los peñones o las islas (chafarinas),algo como este podría ser una buena opción,no sólo puede llevar carga seca si no también agua (y de una tacada también te quitas los aljibes),llevar contenedores a Ceuta,Melilla y las Islas y en caso necesario también abastecer buques.

Saludos.