Ucrania

[Gus]

Buenas,

por lo que parece, las protestas o manifestaciones en Kiev han pasado ya de choques mas o menos violentos a tiroteos entre manifestantes y las fuerzas de seguridad. Las noticias son cada vez más preocupantes y ya se barajan cifras de decenas de muertos....

La cosa no pinta nada bien y algunos ya comentan que podría ser la antesala de una guerra civil.

¿Cómo lo véis?¿creeis que la cosa puede ir a más? De ser así ¿podría afectar a paises vecinos?¿podria el gas ser usado como arma de represalia hacia la UE por las sanciones al gobierno de Kiev?¿realmente está tan dividida la sociedad ucraniana?¿hay excesiva injerencia extranjera en el país (tanto por un lado como por otro)?

algunos enlaces:

http://actualidad.rt.com/themes/view/11 ... otestas-ue
http://www.20minutos.es/noticia/2065037 ... v/muertos/
http://sp.ria.ru/trend/protestas_ucrani ... mbre_2013/
http://elpais.com/tag/ucrania/a/

Saludos

[Lepanto]

Añade la destitución del jefe del estado mayor del ejercito, por oponerse a utilizar a las fuerzas armadas como antidisturbios. Ahora hay que esperar a que las fuerzas armadas aguanten de forma monolítica, si los civiles se hacen con armas más contundentes o una unidad se desmanda por uno u otro lado la cosa puede llegar a un punto de no retorno. Rusia este tema lo ve como el jardín de su casa y va a tener mucho que decir, entre otras cosas por tener su salida al mar mediterráneo y negro a través de la base de Sevastopol, actualmente alquilada me parece que hasta el 2040 lo que le da una influencia geo-estratégica que de otra forma no tendría y además Ucrania es el colchón frente a la UE y los EE.UU.

A mayores toda esa zona es un avispero, con inestabilidades terribles en las estructuras sociales de los países vecinos de la zona, y en el mejor de los casos si llegara a desmarcarse de Rusia buscaría la finlandización de ese espacio y si puede de algún otro más.

[poliorcetes]

Habría que advertir también que esto puede tener tintes políticos que en PTMyA se deben evitar. Lo digo porque, entre otras cosas, se dice estos días que TODA la oposición son nazis. Sobre este particular y otros comparables no se debe entrar por motivos prácticos: la posibilidad de tangana es tan elevada como innecesaria.

A río revuelto, también, ganancia de antisemitas: se están produciendo ataques en Kiev.

No está claro todavía si se han posicionado en la frontera unidades del ejército ruso, pero lo que no se suele decir es que no hace falta alguna: si Rusia quiere hacer presión, cierra el gas y listos.

En cualquier caso, el problema es muy de fondo y de difícil solución: o las dos partes (pro-rusia y pro-europa, correspondientes con sus respectivas etnicidades) llegan a un acuerdo, o se separan (tras definir frontera), o se acabarán enfrentando. Esperemos que los terceros (Rusia, nuestra inane UE, USA) valoren los peligros de echar más leña al fuego

[Roger]

A río revuelto, también, ganancia de antisemitas: se están produciendo ataques en Kiev.

Ahora que está de moda su nombre, Jan Koum, el ucraniano de 37 años que fundó WhatsApp vino con su familia cuando tenía 16 años desde un pueblo cerca de Kiev y huyendo de una vida en la que no había agua caliente en casa, no se podía hablar de política en público y los judíos eran discriminados
http://www.elmundo.es/economia/2014/02/ ... b457c.html


Expertos ingleses en balística detectan 4 posiciones distintas de snipers en Kiev
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26333141

[poliorcetes]

Golpe de Estado en Ucrania: 7 preguntas y respuestas
Publicado el 24 de febrero de 2014
Alberto Sicilia / KIEV



parlamento
Los “Comités Populares de Autodefensa” controlan la entrada al Parlamento de Kiev (Fotografía: Alberto Sicilia)

Desde este sábado la policía y el gobierno de Yanoukovich han desaparecido de Kiev.

La ciudad está controlada por los llamados “Comités Populares de Autodefensa”.

Espera, ¿me podrías recordar cuál era la situación en Kiev antes de que Yanoukovich huyese?

Resumiendo bastante, en Kiev ha ocurrido lo siguiente:

1) En noviembre, decenas de miles de manifestantes toman el centro de Kiev e instalan un campamento que rodean con una fortificación de barricadas.

2) Entre el 18 y el 20 de febrero se producen durísimos enfrentamientos entre policía y manifestantes. Al menos 86 personas mueren en la plaza y las calles aledañas.

3) El 21 de febrero se anuncia un acuerdo entre gobierno y oposición para acabar con la protesta.

Si queréis comprender este proceso más en detalle, podéis leer el post “¿Qué pasa en Ucrania?” (que escribí cuando visité Kiev en enero) y “6 claves para entender lo que ha ocurrido en Ucrania” (que escribí tras los enfrentamientos del 20 de febrero).

Si había un acuerdo entre gobierno y oposición, entonces ¿por qué ha desaparecido Yanoukovich?

Porque los manifestantes de la plaza no aceptaron el acuerdo.

Permitidme contaros una escena de la que fuimos testigos. El día 21 por la noche, los representantes de la oposición vinieron a la plaza para explicar el acuerdo que habían alcanzado con Yanoukovich a los manifestantes. Cuando subieron al escenario y tomaron el micrófono, las decenas de miles de personas que abarrotaban la plaza estallaron en un grito: “traidores, traidores, traidores”.

Todos los manifestantes con los que hablamos aquel día nos decían lo mismo: “Yanoukovich tiene las manos manchadas con la sangre de nuestros hermanos. Ya es demasiado tarde para negociar. Tiene que irse”.

Al día siguiente la policía había desaparecido de Kiev y Yanoukovich estaba en paradero desconocido.

¿Y cómo puede ser que el Parlamento siga funcionando?

El perímetro exterior del Parlamento está controlado por los Comités Populares de Autodefensa (igual que el Palacio Presidencial, el Banco Central y todos los ministerios y edificios oficiales), pero sigue funcionando.

El Parlamento aprobó el sábado por 328-0 la destitución de Yanoukovich, que ya no estaba en Kiev. (Nota: el Parlamento consta de 450 escaños).

Pero la legitimidad de esa votación resulta bastante dudosa. Muchos parlamentarios del partido de Yanoukovich habían huído de Kiev y no estaban presentes. Los que se quedaron votaron contra el presidente, pero ¿cambiaron tan repentinamente sus convicciones? Parece más bien que todo el mundo quería salvar su culo.

¿Yanoukovich era un presidente elegido democráticamente?

Sí, Yanoukovich había sido elegido democráticamente.

Ucrania tiene un régimen presidencialista: hay unas las elecciones para elegir al presidente del gobierno y otras para elegir al parlamento.

Yanoukovich ganó las últimas elecciones presidenciales en 2010. Obtuvo 1 millón de votos más que Yulia Tymoshenko.

Y, en las últimas elecciones al parlamento en 2012, el partido de Yanoukovich obtuvo 210 diputados. Junto a los 32 diputados del Partido Comunista y 10 independientes tenía mayoría absoluta.

¿Yanoukovich era un presidente legítimo?

Los manifestantes no discuten que Yanoukovich fuese elegido democráticamente. Lo que discuten es su legitimidad.

Algunos ejemplos que argumentan: Yanoukich firmó leyes contra las manifestaciones y las concentraciones callejeras, los casos de corrupción en su gobierno eran numerosos y el poder judicial estaba bajo su control.

Oye, ¿es verdad que los manifestantes son todos nazis?

Hay muchos grupos de ultraderecha radical entre los manifestantes. (Aquí podéis ver las fotos que les hice). Ellos son quienes se encargan de organizar la “seguridad” del campamento y los edificios ocupados.

Su ideario político contiene únicamente dos conceptos: Dios y Patria.

Estos grupos son también quienes mayor visibilidad mediática reciben. La razón es simple: en los enfrentamientos con la policía son ellos quienes están en primera línea. En la mayoría de fotografías que hayáis visto sobre la batalla en la plaza, ellos son la parte visible de los manifestantes.

Pero, después de pasar una semana aquí, puedo confirmar que estos neonazis no constituyen la mayoría de los manifestantes.

Aquí hay mucha gente cansada de la corrupción, de la falta de oportunidades profesionales, etc. y que no confían en ningún político, tampoco en los de la oposición.

Les interesa bastante poco que les hables de geopolítica, la Unión Europea, EEUU o Rusia. Lo que quieren es un país donde se puedan tener un trabajo y un sueldo dignos.

¿Y ahora que va a pasar?

Como os contaba en este post, Ucrania es un país profundamente divido entre el oeste (más nacionalista) y el este y Crimea (donde gran parte de la población habla ruso).

En el mapa están los resultados de las últimas elecciones al parlamento en 2012. Las regiones donde ganó Yanoukovich están en azul y en rosa las que ganó Tymoshenko. La división es increíblemente nítida.

mapa-elecciones-2012

Ayer el Parlamento Regional de Crimea aprobó una ley para dejar de pagar impuestos a Kiev.

¿Conseguirá alguien mantener el país unido? ¿Camina Ucrania hacia la secesión? Las próximas horas van a ser decisivas.

NOTA: Sigo por de Kiev y durante todo el día voy colgando en Twitter las escenas con las que me encuentro.

[anual1921]

tema delicado este que ha surgido en Ukrania , poniéndose uno en lo malo , secesión del país por la parte de Crimea apoyada políticamente y militarmente por Rusia no reconociendo al nuevo gobierno pro europeo , hay que tener en cuenta que Crimea siempre fue y ha sido un punto estratégico de vital importancia para Rusia y no creo que lo pierdan en favor de Europa así como así y mas teniendo gran parte de la población de Crimea a su favor.

espero equivocarme y que la política y la diplomacia triunfe frente a todo esto que he expuesto , perol tal y como esta ahora mismo la política rusa no lo veo disparatado.

[poliorcetes]

Habría que preguntarse qué pasaría con los tártaros de Crimea si la península se une a Rusia. Hay muchas heridas sin curar del pasado

[Antey]

espero equivocarme y que la política y la diplomacia triunfe frente a todo esto que he expuesto , perol tal y como esta ahora mismo la política rusa no lo veo disparatado.

Con fascistas en el poder; el ultranacionalismo, el antisemitismo y el odio; No existe diplomacia, ellos no quieren diplomacia. No solo la península de Crimea esta en contra de los fascistas en el poder, las regiones mas cercanas a los lindes de la tierra ucraniana donde comienza Rusia, allí tampoco reciben apoyo y espero no lo reciban jamás.

y por cierto, aunque mal me pese. Es el parlamento de Crimea, y ahí debería flamear otra bandera.

[Lepanto]

Cuando Gus abrió el hilo, lo primero que se me vino a la cabeza es que Rusia diera un zarpazo, y así lo pensaba poner, pero me pareció algo fuerte, pero ya veis, que el amigo Putin también piensa en lo mismo y calienta motores. ¿estará dispuesta a dar el siguiente paso?

[Edu]

¿Fascistas?

Eso es una simplificación muy errónea de lo que pasa allí...

Las reducciones al odio simplificado muestran siempre una forma de ocultar la verdad, propia del populismo.

[Antey]

¿Fascistas?

Primero habría que denotar que es el fascismo, porque es ese tipo de palabras que tiene una definición diferente para cada persona que siquiera conozca el significado.

«...Es la dictadura terrorista abierta de los elementos más reaccionarios, chovinistas e imperialistas del capital financiero» («Documentos del XXII Congreso del P.C.U.S.»). El establecimiento del fascismo es un reflejo de la incapacidad de la burguesía dominante para mantener su poder recurriendo a los habituales medios «democráticos». El fascismo actúa al frente de las fuerzas anticomunistas, su golpe principal va dirigido, contra los partidos comunistas y obreros, contra las demás organizaciones progresivas. El régimen fascista se implantó por primera vez en Italia (1922), luego en Alemania (1933) y en otros varios países. En Alemania, el fascismo se presentó bajo la máscara del nacional-socialismo. El fascismo ha constituido la fuerza de choque de la reacción internacional; los estados fascistas, en primer lugar la Alemania hitleriana, desencadenaron la segunda guerra mundial. Es un mérito histórico del pueblo soviético ante toda la humanidad progresiva, el haber desempeñado el papel decisivo en el aplastamiento del fascismo germano. A pesar de la derrota total sufrida por los estados fascistas en la segunda guerra mundial, los elementos reaccionarios de algunos países imperialistas procuran resucitarlo en nuestros días. En el aspecto ideológico, el fascismo significa irracionalismo, chovinismo y racismo extremos, oscurantismo y antihumanismo.

¿No se apega ante las declaraciones de intentar prohibir el partido comunista o el idioma ruso, intentar eliminar a judíos y declarar (al menos sus lideres) no descansar hasta matar al ultimo ruso? Si, no todos son svoboda pero ellos lideran la campaña.

http://www.rus-obr.ru/days/29655
http://zn.ua/POLITICS/v-rade-zaregistri ... 9551_.html

"Con el fin de crear una Ucrania realmente ucraniana en las ciudades del este y del sur, sólo una lustración será poca, para ello hara falta la prohibición total del parlamentarismo, de todos los partidos políticos, nacionalizar a toda la industria, todos los medios de comunicación, prohibir la importación a Ucrania de cualquier literatura desde Rusia, prohobir la impresión de cualquier cosa en ruso, incluso libros escolares, reemplazar completamente a los líderes de la administración pública, los cargos encargados de la educación, a los militares (especialmente en el Este), liquidar físicamente a todos los intelectuales de habla rusa y todos los ucrainofobos (fusilarles rápidamente, y sin juicio. El registro de los ucranofobos puede ser controlado por cualquier miembro de "Svoboda"), hay que ejecutar a todos los miembros de los partidos y organizaciones políticas antiucranianas, no solamente prorusas sino también prorumanas, prohungaras y protartaras.



http://www.forum.vosvoboda.info

Oleg Tyagnobok (C)

Eso es una simplificación muy errónea de lo que pasa allí...

Es todo culpa de los rusos.

Svoboda va a terminar en el poder mas rápido que cualquier otro, hay gente en las regiones este y oeste que quiere lo mejor para ucrania mediante el voto, esa democracia es la que quieren pero no es tan facil.

Pero si lo que quieres escuchar es esto, esta bien.

http://www.youtube.com/watch?v=gnq2kHnt_WA

La verdad son muy lindas palabras... o ella es muy linda. Ni siquiera saben lo que quieren y cuando Batkivschina este en el poder si no lo consumen todo los otros van a ver lo que es "Que trabajan solo para ellos mismos"

[Lepanto]

Para evitar futuros problemas, no está de más advertir que la política está de lado en este y en el resto de los hilos del foro, hasta la fecha todos hemos sido los suficientemente hábiles para tratar los temas evitándola, y aún siendo difícil, espero que continuemos así, gracias a todos por colaborar.

[Antey]

Entiendo.

Bien, entonces dejemos esto aqui.

Helicópteros entrando en ucrania.

https://www.youtube.com/watch?v=jTCkuHc__ZQ

Han tomado dos aeródromos en crimea.





Yanukovich esta en rostov-en-don, Su avión estaba escoltado por cazas de combate.

[Antey]

Al parecer los que tomaron los aeródromos no eran rusos, eran ucranianos.

http://actualidad.rt.com/actualidad/vie ... l-retirada

[ruso]

Al parecer los que tomaron los aeródromos no eran rusos, eran ucranianos.

Pues no me lo creo. Los uniformes, el camuflaje y los cascos, por ejemplo, en las fotos que hay por ahí circulando, son rusos.