AV-8B Harrier II

[Orel]

Sólo un detalle: lo de "más las aéreas" es en este foro jeje. En otros hay más participación naval o terrestre. Depende de las preferencias de sus usuarios

[PelotonRueda]

Cómo se defienden las Canarias

Yo solo añadiría a lo que ya hay desplegado en las Canarias, una artillería costera dotada de baterías de misiles con sus correspondientes radares de localización de objetivos y drones (ej. Ucrania), uno o dos submarinos basados en las islas permanentemente, y medios navales (lanchas tipo CB90 o similar) para desplegar unidades militares por las islas.

Saludos.

[Milites]

Cómo se defienden las Canarias

Yo solo añadiera a lo que ya hay desplegado en las Canarias, una artillería costera dotada de baterías de misiles con sus correspondientes radares de localización de objetivos y drones (ej. Ucrania), uno o dos submarinos basados en las islas permanentemente, y medios navales (lanchas tipo CB90 o similar) para desplegar unidades militares por las islas.

Saludos.

Es que la artillería de costa es otra de las partes olvidadas de la guerra en el mar. Están todas cogidas con alfileres. A parte de Ucrania, hoy se ha puesto una noticia en el hilo de la marina japonesa de la incorporación de sistemas (en el ejército...) de hasta 400 Km de alcance.

Canarias, y todo el área sur??

El USMC está yendo entre otras cosas a incrementar este tipo de defensa, además desplegable. La infantería de marina rusa lleva de siempre toda la defensa litoral. Es curioso que aquí entre unos y otros el racta sea una de los destinos más cotizados por la "tranquilidad" del servicio, y dotado con obuses. Y más curioso que la defensa litoral y el despliegue en archipiélagos y lugares aislados, costeros y lejanos más allá del mar ni se considere función de unos infantes de marina, cuando en tiempos la defensa de estos baluartes, castillos y puertos antiguos lo hacían. En tiempos existían los Artilleros de la Marina. Supongo que no es algo lo suficientemente prestigioso, o al menos no al mismo nivel que llevar la raya roja por la Castellana.

Y hablando de misiles, que Marruecos está adquiriendo, con las prestaciones y alcances actuales estoy seguro (obviamente no lo estoy)que por prevención estratégica determinadas unidades del área sur, especialmente Cádiz/ Rota, centros de mando etc... se irán asentando mejor en Ferrol, o al menos prevenir allí la capacidad. O seguimos como en la época de la navegación a vela. Ah! que si están allí los americanos no pasa nada. Vale. Entonces mejor pagamos a los americanos, que son el seguro de vida, y nos ahorramos unos cuantos sueldos y equipos.

[racer]

EN mis tiempos jóvenes, mis mayores (y mejores) siempre me dijeron que Canarias se defienden desde el Mar. Ahí ya tenemos la necesidad particular propia española de una fuerza naval protegida en las ddistintas dimensiones...

... y para dar el apoyo aéreo en ese escenario no hacen falta cazas embarcados.

Pero por otra parte, hay un escenario aun más lejano geográficamente pero que nos afecta ya MUCHISIMO a nosotros, y cada vez más. Recomiendo esta magnífica web para entender lo que digo y ver que en ese teatro SÍ PODEMOS VERNOS CASI SOLOS, O CON RESPONSABILIDAD MAYORITARIA:
https://www.osintsahel.com/
No hay que irse al PAcifico para ver que España sí necesita una Armada oceánica, equilibrada, potente, con recursos humanos bien tratados...

Tener cazas embarcados es un lujo = algo innecesario y carísimo, que por tanto supone una Armada desequilibrada: el gasto que supone ese lujo desequilibra por sí solo todo el presupuesto de la Armada y más aún el de la FLOAN, que por cierto debería tener muchos más helicópteros y drones antes que cazas.

Y yo contaba siempre con el Sahel. Para el tipo de operaciones allí tampoco necesitas cazas embarcados. Francia, ya que la citaste antes, ha estado allí guerreando 10 años seguidos (Op. Barkhane) y lo ha hecho con apoyo de aeronaves "terrestres": cazas, MPA bombarderos, helicópteros de ataque y drones MALE -que se arrepintieron de no armar en su día-. Mira de lo que España no tiene o apenas, llegará tarde y menos capaz. Ahí puedes identificar lo que sí son algunas necesidades aéreas de cara al Sahel.

Saludos

Gracias por el post.
Yo creo que sí es necesaria la caza y ataque embarcada en un escenario canario. Precisamente porque la historia nos demuestra que las instalaciones fijas en islas son muy vulnerables y, al final, se pierden. Yo creo que la defensa de las canarias está mejor enfocada con 16 F35B + AEW (y con ASW y con F100, claro) que con 16 EFAS T4 con radares fijos en la isla...

En el Sahel Francia tenía posibilidad de basar medios aéreos en países cercanos aliados...en el momento que dejen de ser aliados (y ya no lo son, ojo!) sólo podrían dar proyección de poder aereo desde el porta CdG...

El problema del desequilibrio de la AE es, principalmente, porque NO TIENE LA DOTACIÓN PRESUPUESTARIA adecuada. España es, en mi opinión, una nación marítima, casi INSULAR porque los pirineos separan, más que unen...vamos, que yo considero que somos una gran ISla (península) con dos archipiélagos. Así, la Armada debería ser, y con diferencia, la primera de las ramas de las FAS en medios y pasta. Cierto que la dirección de la AE en las ultimas décadas daría para hablar largo y tendido, pero el problema subyace en la falta de mentalidad marítima en la dirección de la nación...y en el sentir de los españoles.

15 FFG multirole, 12 BAMs, 8 SSK AIP, 1 LHD, 1 CVL, medios MCM, AORs...es posible y necesario. Y si me tengo que cargar (como siempre digo) regimientos "inmemoriales" y similares para dedicar esos recursos a la AE, lo hago

[VENTURA8]

Pero vamos a ver .... alguien en su sano juicio piensa que se va a realizar un desembarco sin el paraguas de una fuerza aerea? en serio ? pero es que ni con 10 F35 ni sin ellos. Es que no se es uno de esos mantras raros que se leen desde siempre en redes y oye.... Es que seamos realistas es que ni con un adversario potente ni la usnavy se lo plantearia ....

Que a ver que tipo de interdiccion haces con 10 F35? quiero decir si a la vez tienes que hacer CAP, CAS, etc y no tienes misiles crucero ni similares.


Otro de los mantras es si pero claro podemos desembarcar donde queramos .... Vale y? desembarcas a 500 km de donde esta el jaleo que te han montado con una brigada reducida sin carros y que haces? Si con que te pongan enfrente unos cuantos miles de tios con armamento ligero te vas a tirar dias y dias pegado al terreno porque no tienes los suficientes apoyos.....


Pd: EN el sahel lo que se necesitaria es voluntad..... Si se tiene con los medios actuales puedes operar de sobra .

[Orel]

...El problema del desequilibrio de la AE es, principalmente, porque NO TIENE LA DOTACIÓN PRESUPUESTARIA adecuada. España es, en mi opinión, una nación marítima, casi INSULAR [...] vamos, que yo considero que somos una gran ISla (península) con dos archipiélagos. Así, la Armada debería ser, y con diferencia, la primera de las ramas de las FAS en medios y pasta ...

Estoy de acuerdo con VENTURA8.
Aparte, a ese respecto, racer, aunque fuese la primera rama, eso no quita que la caza embarcada siga siendo un lujo y no una necesidad. Por las razones ya dichas:

- Nuestros dos archipiélagos tienen grandes bases aéreas, una de hecho con cazas permanentes y en la otra se pueden desplegar perfectamente. Con capacidad demostrada para operar A400M, E-3, MRTT... Que no son "islitas" ni "aeródromos chiquititos". Ambos archipiélagos son de hecho nuestros megaportaaviones fijos.
- Nuestros principales potenciales enemigos convencionales están "al lado", llegándose "desde tierra" perfectamente. Y para afrontar yihadistas no convencionales en el Sahel tampoco hacen falta cazas embarcados.
- España no tiene tal nivel de amenaza convencional al lado como Japón y Corea del Sur.
- España no tiene tal nivel de potencia mundial, ni aspira a ello.
- Importantísimo como hemos dicho Milites, VENTURA, etc.: España no tiene la disposición política ni social para atacar.
- Y por último, derivado de tooodo lo anterior y enlazado con lo que comentas, España no tiene tal nivel presupuestario -ni aunque se aumentase mucho el de la AE- que haga interesante el lujo de la caza embarcada.

Saludos

[Milites]

La proyección nadie la hace con portaviones.

Francia hace la proyección en Africa con todas sus bases en Malí (ahora ya no), en Senegal, en Costa de Marfil, en RCA, con su preposiciónamiento en Mayotte, Guyana, Djibuti etc…

Igual que USA no lo hace con portaviones, lo hace con Rota, Yokosuka, Bahrein, Singapur, Nápoles, Souda, Diego García, Djibuti, Okinawa etc…

Y los Británicos manejan en Oriente medio por sus territorios soberanos de Chipre, por Bahrein donde tienen por ejemplo un cuartel general de grupo de la RAF, por sus acuerdos con Singapur, Brunéi, Australia, Malasia, Gibraltar, Belice etc…

Igual que los rusos no proyectaron en Siria por su achacoso porta sino por su base en Siria.

Si quieres proyectar, primero hay que pensar en en las bases desde las que vas a proyectar, donde llegan los aviones con suministros, los barcos con suministros, los hospitales, los almacenes, los depósitos de combustible y armamento, los cuarteles generales, centros de control, canchas de béisbol y piscinas.

Todo lo demás es jugar a hacer el indio, en el caso de España, no se proyecta sacándote fotos aéreas chulas en las maniobras de la OTAN Chupi Power 24 y poniéndolas en Twitter o como se llame.

Se proyecta teniendo 10.000 marines en Okinawa, o marines en Aruba, St Marteens y Curazao como los holandeses, que es donde deben estar marines, no teniendo 100 en Canarias, o destacamentos RIMA en Madagascar o Nueva Caledonia, Royal Marines en Noruega en el polo norte o en Omán en el desierto, no levantando la barrera en Rota a los Marines.

Eso es proyectar poder naval, no hacer teatrillo doctrinario militar carísimo para no ser capaz ni de neutralizar una flota enemiga potencial al lado de territorio nacional. Eso es hacer el canelo y tomar el pelo a Juan Español. Lo digo por los que mandan, no por los que opinan particularmente en diálogos de foro, que no toman el pelo a nadie.

Si hay hasta quien defiende en el foro que la evacuación de Sudán hubiese sido mejor con 10 Irrenunciables desde el mar, y ni llegan. cAS en una evacuación de no combatientes a 1000 Km del mar. Los mantras.

[A615618 V]

De verdad que no lo entiendo, no entiendo estas opiniones Pre- 1ª Guerra Mundial de mayor presencia terrestre, Precisamente por que nosotros, España, no somos una gran potencia Económica / Política / Militar no podemos ejercer una presión diplomática para poder utilizar bases terrestres situadas en países cercanos a un posible teatro de operaciones distante de la España continental y hostil hacia nosotros , Por Ello es indispensable por nosotros el disponer de una Fuerza Aérea propia para nuestro uso según nuestro criterio sobre un CV grande, el actual BPE JCI es cierto que no sirve sencillamente porque nunca se pensó en él como CV.
Insisto una vez mas , las opiniones que quieren poner en duda la utilidad de un CV son siempre las que mas hacen claramente indicar su vital conveniencia.
Efectivamente como nosotros no tenemos ninguna presencia en Yokosuka, Bahein, Singapur, Nápoles, Souda, Diego Garcia, Djibuti, Okinawa, Chipre, Australia, Malasia, Belice, Malvinas, Aruba, St Marteens, Curazao, Nueva Caledonia, Isla Reunión, Puerto Rico, , Por todo esto nosotros si debemos de tener un CV propio.

Evidentemente todo lo expuesto no quita para no diseñar, comprar y disponer de una nueva artillería de costa basada en el Misil NSM Noruego para una Defensa propia y directa de nuestro Territorio Nacional.
S2

[Milites]

Pero nuclear o convencional?? Nuclear le podemos cambiar el combustible radiactivo en Algeciras, entre narcotraficantes y petroleros. Si es convencional lo podemos aprovisionar comprando gasoil de contrabando a los norcoreanos. Igual podemos aprovechar el AIP de los S80.

Dos unidades o cuatro?? Con los 4 helicópteros ASW que llegarán en 2028 con sonar nos da para 4, uno en cada cubierta. Esta todo pensado. Pero si llevas dos portas muy juntitos, seguro que con helo ASW puedes proteger a los dos. Soy un genio.

Con catapulta o STOVL?? Es un debate interesante. Propongoun ciclo de conferencias mientras los Marroquíes hacen maniobras delante de nuestras narices, o los argelinos nos aprietan. Total no tenemos capacidad de hacer nada, vamos a aprovechar el tiempo.

Protegido por cuantos submarinos?? Pues por los 4 S80. Que solo vaya a haber uno operativo perfectamente es un detalle que solo los mosca cojonera de secano como yo tenemos en cuenta. Si lo que va por debajo del agua no se ve. Ojos que no ven, corazón que no siente.

Dos alas embarcadas por buque estaría bien?? Podemos hacer cama caliente con los pilotos. Otra opción es atar tres seguidos y que un mismo piloto lleve 1+2, y que con un botón tire las bombas del 2 y del 3. Todo desarrollado por el emblemático Centro de Innovación y Experimentación Avanzada de Guerra Aérea Naval de la Armada.

Nuestra flamante flota CV supongo que tendrá que esperar a que nuestra flamante flota MCM recupere después de 5 años del rozon 1 de 6 buques, en todo caso quedan 5 antiguos, pero podemos poner a un filipino con una pértiga a ver si toca una mina que grite.

Esos portas les podemos poner una pre instalación de Tomahawk. No sirve para nada, pero ya es una tradición. Todos nos sentiríamos raros sin un buque mayor de guerra español que no tenga una magnífica e inútil preinstalacion para Tomahawk.

A nuestra flota CV le podemos poner de nombre "Vicealmirante Jhonson" y si el no lo puede inaugurar, seguro que sus nietos si.

Para el desembarco nos queda un bulldozer y 7 ATPs, de los que un modelo matemático nos dice que hay un 80% de posibilidades de al menos 3 funcionen. La AGRUMAD al menos sabe lo que es conducir en zona urbana con un tráfico denso.

Ya puestos a ser constructivos y hablar en serio, propongo soluciones.

[Víctor Demóstenes]

Víctor, al contrario, por defecto no puede. Cuenta siempre con que por defecto, no. En sistemas de armas y más en complejos, no existe eso de "por tamaño y peso parece que...". Y no hay ninguna demostración, no lleva ningún misil de crucero en ningún usuario.

Tienes razón. Pero como únicamente estamos elucubrando, el que otros países no hayan dotado al Harrier con misiles de crucero no significa que no pueda llevarlos. Puede ser eso o que no han visto la necesidad de hacerlo. Gran Bretaña, por ejemplo, tiene submarinos con capacidad de disparar misiles de crucero. Ídem los EE. UU.. También es cierto que los F18 Super Hornets no portan misiles de crucero Tomahawk (es algo más grande y pesado que el Taurus), pero sí llevan el SLAM-ER, que es la mitad del Taurus.

A priori, con los datos que tenemos, no es imposible dotar al Harrier de Taurus. Luego, puede ser que no sea posible, pero con los datos que tenemos no podemos descartar esa posibilidad (ni tampoco afirmarla, cosa que no he hecho o que no ha sido mi intención).
Lo que sí que sabemos es que no ha habido interés en hacerlo. El mero hecho de que no se le haya dotado de Harpoon, bien para el ataque a buques, bien para atacar objetivos fijos en tierra, lo demuestra.

¿Cuándo hemos usado los Harrier? Sí, sí, siempre es mejor no tener que usarlos. Pero ¿cuándo los hemos usado? ¿En Kosovo? En Kosovo, que quedaba dentro de un comodísimo alcance de los F18 terrestres, basados en Italia. (Ídem para el "Deny Flight" en la guerra de los balcanes).

Lucha contra incendios: Los Harrier han sido utilizados para combatir incendios forestales, utilizando su capacidad de lanzamiento de agua.

Cabe destacar que los Harrier españoles fueron retirados del servicio en 2019, siendo reemplazados por el Eurofighter Typhoon.

Artículo interesante:
https://armada.defensa.gob.es/archivo/mardigitalrevistas/cuadernosihcn/77cuaderno/cap05.pdf

[Víctor Demóstenes]

Yo creo que sí es necesaria la caza y ataque embarcada en un escenario canario. Precisamente porque la historia nos demuestra que las instalaciones fijas en islas son muy vulnerables y, al final, se pierden. Yo creo que la defensa de las canarias está mejor enfocada con 16 F35B + AEW (y con ASW y con F100, claro) que con 16 EFAS T4 con radares fijos en la isla...

Es una reflexión razonable, pero cinco cosas:
1) No estás comparando presupuestos iguales: 16 F35B a nosotros nos salen notablemente más caros que 16 Eurofighters. (140M * 0,8 de retorno industrial) / 200M = 56%. Dicho de otra manera, en términos presupuestarios, esos 16 F35B equivalen a al menos 28 Eurofighters. Y aún hay que añadirle a tu "ecuación" los +350 M que cuesta un AEW. Es decir, tu comparación realmente debería de ser algo como 16 F35B + 1 AEW vs 31 Eurofighters.
Añade a eso que los F35B embarcados tienen una tasa de disponibilidad muy baja, por lo que a efectos son menos aviones que aviones terrestres más maduros. Realmente, con 16 F35B, no vas a poder contar con más de 4 o 6 aviones en el aire en cada momento, lo cual no es poco, pero tampoco es mucho. Desde luego, no es para enfrentarte a una fuerza aérea terrestre, aunque esa sólo esté compuesta por F16V.

2) En Canarias no hay un único aeropuerto, sino múltiples. Nadie nos impide fortificar otro aeropuerto y tenerlo como base militar secundaria. El precio, sin duda, sería muy inferior al de un ala fija embarcada.

3) A medio camino tienes también Madeira, que pertenece a un país de la OTAN. Vale, estamos haciendo las cuentas sin contar con la OTAN, de ahí lo de incluir el AEW con los F35B. De acuerdo. Pero si en caso de una hipotética invasión marroquí a las Canarias no podemos contar con nuestro vecino, socio y aliado, ¿qué hacemos en la OTAN? Si no cuentas con eso, tu primera propuesta debe ser que nos salgamos de la organización.

4) Las instalaciones fijas, como tú bien dices, son inherentemente vulnerables. Aún con un radar potente y un sistema antiaéreo, una andanada de misiles puede destruir tu base. Pero un ala fija embarcada también es altamente vulnerable. Esa misma andanda de misiles puede traspasar también las defensas de las F100 y alcanzar al portaaeronaves, dañándolo lo suficiente como para inutilizarlo para el combate. El portaaeronaves es móvil, pero Marruecos tiene satélites espía que puden localizarlo (y si no los tienen ellos, podrían chivarse los chinos, los rusos... o los franceses o los propios americanos).

5) La defensa de las Canarias no se basa únicamente en defender esas plazas de un asalto, sino de la venganza que se efectuaría desde la Península contra suelo marroquí. Y ahí, esa mayor cantidad de Eurofighters sí que viene muy bien. Destruidas o comprometidas las instalaciones clave marroquís, no podrían mantener invadidas las Islas, aunque lo hubiesen conseguido en primer lugar. Hablo de disuasión.

Lo dicho anteriormente no quita que 12 o 16 F35B, embarcados, terrestres o ambas cosas, complementarían muy bien, con su furtividad, un caza de 4ª++ como el Eurofighter. Pero lo veo más un complemento para atacar desde tierra que para acudir a Canarias como un toro con el portaaoeronaves (que no es un portaaviones) por delante (incluso escoltado por las F100 AA y las F110 ASW).

[Orel]

...Precisamente por que nosotros, España, no somos una gran potencia Económica / Política / Militar no podemos ejercer una presión diplomática para poder utilizar bases terrestres situadas en países cercanos a un posible teatro de operaciones distante de la España continental y hostil hacia nosotros , Por Ello es indispensable por nosotros el disponer de una Fuerza Aérea propia para nuestro uso según nuestro criterio sobre un CV grande...
...Efectivamente como nosotros no tenemos ninguna presencia en Yokosuka, Bahein, Singapur..., Por todo esto nosotros si debemos de tener un CV propio.

Eso está bien, hasta que toca justificar: ¿para cubrir qué amenazas a España? Volvemos a lo mismo: Para las amenazas convencionales más probables que tenemos, no necesitamos bases terrestres en otros países. Nos basta con las nuestras, que incluyen nuestros "megaCV fijos" llamados Canarias y Baleares.
Nadie ha sido capaz nunca de decir un solo país lejano y costero que sea amenaza convencional probable de España. Precisamente porque no somos gran potencia económica/política/militar, ni estamos dispersos por el Mundo. Y cuando es así no te sueles granjear enemigos lejanos.

Por tanto, es un lujo, no una necesidad. Y más aún cuando tenemos varias necesidades sin cubrir o apenas.
Pero no os preocupéis, porque la AE va a tener su lujo sí o sí, así que ganarán los que quieran disfrutar del derroche. Y recuerdo de nuevo que hasta hace pocos años yo también lo creía necesario porque creía lo que decía el AJEMA... pero años hablando con gente de dentro gracias al podcast (la mayoría de los cuales no pueden participar) hicieron que pensase y es que es de cajón.

Chao

[Xoancar]

...Precisamente por que nosotros, España, no somos una gran potencia Económica / Política / Militar no podemos ejercer una presión diplomática para poder utilizar bases terrestres situadas en países cercanos a un posible teatro de operaciones distante de la España continental y hostil hacia nosotros , Por Ello es indispensable por nosotros el disponer de una Fuerza Aérea propia para nuestro uso según nuestro criterio sobre un CV grande...
...Efectivamente como nosotros no tenemos ninguna presencia en Yokosuka, Bahein, Singapur..., Por todo esto nosotros si debemos de tener un CV propio.

Eso está bien, hasta que toca justificar: ¿para cubrir qué amenazas a España? Volvemos a lo mismo: Para las amenazas convencionales más probables que tenemos, no necesitamos bases terrestres en otros países. Nos basta con las nuestras, que incluyen nuestros "megaCV fijos" llamados Canarias y Baleares.
Nadie ha sido capaz nunca de decir un solo país lejano y costero que sea amenaza convencional probable de España. Precisamente porque no somos gran potencia económica/política/militar, ni estamos dispersos por el Mundo. Y cuando es así no te sueles granjear enemigos lejanos.

Por tanto, es un lujo, no una necesidad. Y más aún cuando tenemos varias necesidades sin cubrir o apenas.
Pero no os preocupéis, porque la AE va a tener su lujo sí o sí, así que ganarán los que quieran disfrutar del derroche. Y recuerdo de nuevo que hasta hace pocos años yo también lo creía necesario porque creía lo que decía el AJEMA... pero años hablando con gente de dentro gracias al podcast (la mayoría de los cuales no pueden participar) hicieron que pensase y es que es de cajón.

Chao

Si algo tan simple como lo que has expuesto no se entiende, entonces mejor hablemos del tiempo.

[Bizcocho]

Respecto la aviación embarcada,echaría vista atrás en el tiempo...

Durante la SGM,podría decirse que habían dos tipos de guerra:

-La del Pacífico,la naval donde no había otra combatir desde los buques para ir saltando de isla en isla para llegar al otro continente.

-La de Europa (incluyo África),la terrestre,donde se daba un "pequeño" salto al agua,y la aviación operaba desde tierra,sea desde Reino Unido o Africa.

Aquí hay que fijarse en el segundo tipo de Guerra,viendo que hacen los Europeos (France, Reino Unido o Italia) en los últimos años (Yugoslavia,Libia,Sahel, Siria o Yemen) desde sus respectivos Territorios o Islas (Canarias podría compararse con Chipre,o la misma península Ibérica con Italia).

*Las bases British en Chipre.

Saludos.

[ruso]

-La del Pacífico,la naval donde no había otra combatir desde los buques para ir saltando de isla en isla para llegar al otro continente.

Con especial interés en islas en las que poder basar aviación terrestre.