Armada española

[elgranmazapan]

Hola,tras la reciente muerte de dos guardias civiles.Creo que la armda en lugar de pensar en F-110,Tomahawks y F-35 debería construir patrulleros como los Avante 1400/700 para sustituir a los descubierta y compañía.

[Bizcocho]

Hay más astilleros además de Navantia,por ejemplo el SVA tiene el Fulmar que parece muy bueno,pero solo tiene uno,

https://es.wikipedia.org/wiki/Fulmar_(2006)

Así como los Rodman que también monta la Guardia Civil,no sé si de artillería irán bien o cortas.

Para las Descubierta y Cía,ya están los BAM (aunque pocos,en mi opinión).

Saludos.

[Álvaro de Bazán]

Me va a disculpar caballero pero creo que tiene usted un grave problema de compresión lectora.

Ya hay demasiadas discusiones que no llevan a ningún sitio en el foro, no me apetece formar parte de una más.

Yo te entendí perfectamente, tú mismo.

¿Me puedes explicar que tiene que ver el 8x8 Dragón con la Armada?, ¿Qué tiene que ver el NH90 con la Armada? Si acaban de recibir el primero. ¿Y qué problema le genera a la Armada los A400M, el Chinook o la Guardia Real?. ¿Qué tiene que ver Airbus?, si la Armada no compra nada a Airbus hasta ahora, y poquito. Ni a nada participado por Airbus. Que la Armada use a Airbus es delirante.

¿Me puedes explicar que tiene todo ese catálogo de disculpas y puntos comunes, tan clásico en lo que rodea la Armada, en la planificación y decisión de fuerza de la Armada?

¿Puede justificar el ET el desastre del 8x8 con los submarinos?, ¿o el desastre de la artillería con el Aegis?, ¿o con el SPY7 que va a llegar unos años tarde?, ¿o con el sistema de combate del submarino?, ¿o con la falta de AIP?, ¿o con el incremento de tamaño?, ¿no puede, verdad?, ¿se puede justificar la MPA con la artillería lanzacohetes?

Los gastos externos a los distintos ramales comparten los mismos fondos.

Los programas de armamento están sujetos a los Presupuestos Generales del Estado (PGE) que el Ministerio de Defensa es responsable de gestionar, y que incluye partidas específicas para programas de armamento. Si bien gozan de cierta flexibilidad financiera a través de mecanismos como créditos extraordinarios y fondos reservados, se encuentran dentro del marco general de los PGE (Fondos Europeos y demás parafernalia aparte).

Los recursos disponibles para la defensa son limitados, y el gasto en un programa del Ejército del Aire o Tierra reduce, dado el caso, la cantidad de fondos disponibles para la Armada en el mismo presupuesto o viceversa.

Ejemplo:

Si el Ejército del Aire recibe una partida de 100 millones de euros para un programa de aviones de combate, podría significar que la Armada recibe 100 millones de euros menos para su propio programa de modernización de fragatas. Para solventar, y evitar en cierta medida esto, existen los CMM (conjunto de medidas de mitigación) que establecen mecanismos que "aseguran" que la competencia por recursos no sea excesiva, como fijar un porcentaje mínimo del presupuesto para cada rama del ejército o establecer criterios objetivos para la asignación de estos.

Desgraciadamente, las decisiones sobre la asignación de recursos a las diferentes ramas del ejército se basan en prioridades políticas, y la compra de aviones A-400M, por ejemplo, puede reflejar una mayor prioridad para el Ejército del Aire en comparación con la Armada, o al revés si se habla de programas de la Armada sobre el impacto en el EdA. Los sobrecostes de los programas generan un déficit fiscal y conllevan a reducir el gasto en otros sectores, tanto en términos de capacidad operativa (Interdependencia entre ramas que comparten recursos, personal e infraestructura) como de recursos financieros.

Los Programas Especiales de Armamento no salen del presupuesto ordinario anual e individual adjudicado a cada entidad (Aire, mar y Tierra) sino de los generales y, por ende, condicionan al resto. Cuando el MINDEF elabora la propuesta del programa, se remite al Consejo de Ministros, se aprueba, se publica en el Boletín Oficial del Estado y se financian vía PGE. También puede tirarse de fondos europeos en cuanto a financiación de proyectos de defensa o a través de la colaboración internacional, en la que compartir costes y riesgos con otros países. Son fondos finitos y se desglosan en programas de gasto, si estos son mal ejecutados, y sufren de retrasos y sobrecostes, crean un impacto negativo en el resto de ramas de las Fuerzas Armadas, lo que conlleva a un reajuste del presupuesto general (muy limitado) con el desvío de recursos que no se irán hacia otras áreas.

¿Qué carajo tiene que ver?.

¿Que los terrícolas se hagan cargo de lo suyo, que bastante tienen, o no?

Tiene que ver en el aspecto de que todos los grupos y unidades de las Fuerzas Armadas comparten economía, por si fuera poco.

[Milites]

Contra los Harrier no se ha levantado el grito porque ya están amortizados y para lo que les queda en el convento....

Usted perdone, pero los Harrier no están amortizados. Se "amortizan" religiosamente cada año a costa de lo que la Armada luego no tiene para invertir en otras cosas.

En concreto, el 2022 último presupuesto asentado se llevaron el 15,8 % (6.200 de 39.250) del capítulo de Inversiones de la Armada (ignoro aunque intuyo por qué está este programa en Modernización. Inversiones en infraestructuras y otros bienes); y desde la serie histórica se ha llevado el 34,19 % del total del mismo capítulo, 1 de cada 3 euros.

Asociado a ello, ya que son para hacer CAS y proyectar, la IM se lleva otros 7.000 (todo en miles) es decir otro 17.9 % en 2022, entre ambas un 33.7 % (Infraestructuras un 13%) un 14.7 % de la serie histórica reflejada; y entre ambos un 48.89 % de toda la serie histórica.

Es decir, prácticamente la MITAD de su dinero de inversiones de la serie desde que se refleja en modernización e infraestructuras la Armada lo ha gastado en IM y Harrier, dinero que luego no tiene para otras cosas. De amortizado, nada. En infraestructuras 13.9%, misiles y torpedos 14.2 %, por ejemplo, los que luego dicen que van a tirar Tomahawk, sólo la última actualización británica ha costado 350 M de dólares.

<a href="https://ibb.co/XkfFqrk"><img src="https://i.ibb.co/Qj7Y43j/ar.jpg" alt="ar" border="0"></a>



https://ibb.co/XkfFqrk

[ManuVaz]

Contra los Harrier no se ha levantado el grito porque ya están amortizados y para lo que les queda en el convento....

Usted perdone, pero los Harrier no están amortizados. Se "amortizan" religiosamente cada año a costa de lo que la Armada luego no tiene para invertir en otras cosas.

En concreto, el 2022 último presupuesto asentado se llevaron el 15,8 % (6.200 de 39.250) del capítulo de Inversiones de la Armada (ignoro aunque intuyo por qué está este programa en Modernización. Inversiones en infraestructuras y otros bienes); y desde la serie histórica se ha llevado el 34,19 % del total del mismo capítulo, 1 de cada 3 euros.

Asociado a ello, ya que son para hacer CAS y proyectar, la IM se lleva otros 7.000 (todo en miles) es decir otro 17.9 % en 2022, entre ambas un 33.7 % (Infraestructuras un 13%) un 14.7 % de la serie histórica reflejada; y entre ambos un 48.89 % de toda la serie histórica.

Es decir, prácticamente la MITAD de su dinero de inversiones de la serie desde que se refleja en modernización e infraestructuras la Armada lo ha gastado en IM y Harrier, dinero que luego no tiene para otras cosas. De amortizado, nada. En infraestructuras 13.9%, misiles y torpedos 14.2 %, por ejemplo, los que luego dicen que van a tirar Tomahawk, sólo la última actualización británica ha costado 350 M de dólares.

<a href="https://ibb.co/XkfFqrk"><img src="https://i.ibb.co/Qj7Y43j/ar.jpg" alt="ar" border="0"></a>

https://i.ibb.co/Qj7Y43j/ar.jpg

Tiene usted razón caballero

[Milites]

(Nota: ¿cómo se hace para que se vean las imágenes?)

[champi]

(Nota: ¿cómo se hace para que se vean las imágenes?)

Yo soy capaz de ver la captura de los presupuestos sin problema...

[Xoancar]

Contra los Harrier no se ha levantado el grito porque ya están amortizados y para lo que les queda en el convento....

Usted perdone, pero los Harrier no están amortizados. Se "amortizan" religiosamente cada año a costa de lo que la Armada luego no tiene para invertir en otras cosas.

En concreto, el 2022 último presupuesto asentado se llevaron el 15,8 % (6.200 de 39.250) del capítulo de Inversiones de la Armada (ignoro aunque intuyo por qué está este programa en Modernización. Inversiones en infraestructuras y otros bienes); y desde la serie histórica se ha llevado el 34,19 % del total del mismo capítulo, 1 de cada 3 euros.

Asociado a ello, ya que son para hacer CAS y proyectar, la IM se lleva otros 7.000 (todo en miles) es decir otro 17.9 % en 2022, entre ambas un 33.7 % (Infraestructuras un 13%) un 14.7 % de la serie histórica reflejada; y entre ambos un 48.89 % de toda la serie histórica.

Es decir, prácticamente la MITAD de su dinero de inversiones de la serie desde que se refleja en modernización e infraestructuras la Armada lo ha gastado en IM y Harrier, dinero que luego no tiene para otras cosas. De amortizado, nada. En infraestructuras 13.9%, misiles y torpedos 14.2 %, por ejemplo, los que luego dicen que van a tirar Tomahawk, sólo la última actualización británica ha costado 350 M de dólares.

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https://i.ibb.co/Qj7Y43j/ar.jpg

Cristalino, como decían Tom Cruise en el peli Todos los hombres buenos. Y luego hablamos de 15 o 20 F35B

[champi]

Suministro de munición de calibres medios: https://www.boe.es/boe/dias/2024/02/21/ ... 4-5962.pdf

...
12. Adjudicatarios:
12.1) Nombre: NAMMO PALENCIA, S.L.
...
13. Valor de las ofertas:
13.1) Valor de la oferta seleccionada: 1.730.000,00 euros.
...

Es para 20mm. Esta licitación ya la sacaran el año pasado pero quedó desierta, no se presentó nadie: https://contrataciondelestado.es/wps/po ... dfkq0mfY!/

[Milites]

Los gastos externos a los distintos ramales comparten los mismos fondos.

Los programas de armamento están sujetos a los Presupuestos Generales del Estado (PGE) que el Ministerio de Defensa es responsable de gestionar, y que incluye partidas específicas para programas de armamento. Si bien gozan de cierta flexibilidad financiera a través de mecanismos como créditos extraordinarios y fondos reservados, se encuentran dentro del marco general de los PGE (Fondos Europeos y demás parafernalia aparte).

Los recursos disponibles para la defensa son limitados, y el gasto en un programa del Ejército del Aire o Tierra reduce, dado el caso, la cantidad de fondos disponibles para la Armada en el mismo presupuesto o viceversa.

No me entiendes. O no me explico.

Lo que me refiero es que el ámbito de la Armada (no ocurre en los otros dos ejércitos, no sé por qué, de hecho el más criticado es el que mejor está), por algún motivo está convencido que son irresponsables de las decisiones en concepción, decisión, planificación, priorización y ejecución en generación de fuerza. Todo lo que les sale mal, y desde hace una generación es casi todo, así de crudo, es culpa de otro.

Es tal esa forma de pensar que incluso se ponen la venda antes que la herida. Incluso usted Álvaro de Bazán lo está haciendo inconscientemente, supongo. Como es fácil ver que el ala fija embarcada (incompleta como capacidad) está llevando a la Armada a la ruina operativa, y que el siguiente paso es previsiblemente todavía más ruinoso por costes, ya se empiezan a deslizar las críticas, disculpas, culpabilidades e incluso acusaciones. Y el motivo es porque todos sabemos, o intuimos, que como se siga por ese camino la Armada no va a tener recursos ni para acercarse a las capacidades que debería tener de forma prioritaria. Ni siquiera dedicando todo el presupuesto de la Armada a tener exclusivamente dos plataformas con el número suficientes de aviones, sin nada más, se conseguiría. Por qué? porque es inasumiblemente caro.

Si seguimos bajando, los presupuestos no funcionan así. Cada departamento es responsable de su presupuesto. No puedes arruinar un departamento como Homer Simpson cuando manejaba las basuras y decir que te den el dinero de otro. A la Armada se le ha dado el mismo dinero que a los demás, y a lo largo de años de administración vemos el resultado. Y los responsables son ellos, y quienes les dejan. Seguramente tú les darías mucho más de los otros ejércitos, pero ése no es el debate. La decisión de seguir gastando dinero en una serie de adquisiciones que son imposibles para los recursos económicos DISPONIBLES (no los que creemos que debemos tener o creemos merecer) es responsabilidad del gestor, y las consecuencias negativas perfectamente reprochables.

El 8x8 es un tema del ET, y si lo hiciesen por un 20% menos, ese 20% no te lo van a dar para tu avión, tendrán más lanzacohetes o lanzapuentes, o quizás simplemente los tendrán antes. Al ET le puedes reprochar si debería haberlos priorizado antes, si no debería haberlos exigido requisitos tan exquisitos, si debería priorizar otra cosa o no. Le puedes exigir su gestión, no la tuya. También un terrícola te puede decir que tú tienes al año 6.000.000 de euros para tu Harrier y que él sólo tiene 900.000 para su artillería. Y qué le dices?

Aunque supongo que eres consciente que estamos hablando sin propiedad. El responsable del diseño y planificación de la Fuerza Conjunta no es ni el Ajema, ni el Jemad, ni el Jeme. Es el JEMAD. Los ejércitos sólo tienen presupuesto para mejoras, inversiones, modernizaciones y mantenimiento. Pero como parece que estos JEMAD no terminan de cogerle el truco del todo, tenemos que hablar con la realidad, y es que cada ejército termina haciendo de su capa un sayo. Pues de eso son responsables. Si compras aviación embarcada, no va tener suficientes submarinos ni fragatas bien equipadas ni en número, ni MCM, ni patrulleros, ni CIWS, ni sistemas, ni misiles, y no valen disculpas: decisión es responsabilidad.

[Milites]

(Nota: ¿cómo se hace para que se vean las imágenes?)

Yo soy capaz de ver la captura de los presupuestos sin problema...

Pues yo no veo lo que he puesto, pero soy un paquete con esto.

¿Por qué crees que está ese programa ahí, y no en el presupuesto de la SEDEF como todos los programas importantes?

[Orel]

Yo también veo la imagen. Depende también de navegadores y ordenadores (firewalls...)

[champi]

¿Por qué crees que está ese programa ahí, y no en el presupuesto de la SEDEF como todos los programas importantes?

Desconozco el por qué, pero se mete en "MANTENIMIENTO PROGRAMADO DE ESTRUCTURAS". Se puede ver en el "ACUERDO MARCO PARA EL DESARROLLO DE ACTIVIDADES DE APOYO AL SOSTENIMIENTO DE TODAS LAS AERONAVES DE LA ARMADA" (borrador): https://contrataciondelestado.es/wps/wc ... OD=AJPERES

En él se pueden ver las horas de mantenimiento por aparato. Por ejemplo, el "Overhaul" del Harrier está programado para un máximo de siete meses:


Respecto de las anualidades a pagar, esto es lo que he podido encontrar: https://contrataciondelestado.es/wps/wc ... 22,%22N%22

[Milites]

¿Por qué crees que está ese programa ahí, y no en el presupuesto de la SEDEF como todos los programas importantes?

Desconozco el por qué, pero se mete en "MANTENIMIENTO PROGRAMADO DE ESTRUCTURAS". Se puede ver en el "ACUERDO MARCO PARA EL DESARROLLO DE ACTIVIDADES DE APOYO AL SOSTENIMIENTO DE TODAS LAS AERONAVES DE LA ARMADA" (borrador): https://contrataciondelestado.es/wps/wc ... OD=AJPERES

En él se pueden ver las horas de mantenimiento por aparato. Por ejemplo, el "Overhaul" del Harrier está programado para un máximo de siete meses:


Respecto de las anualidades a pagar, esto es lo que he podido encontrar: https://contrataciondelestado.es/wps/wc ... 22,%22N%22

Si esta claro que el programa Harrier tiene algún tipo de Canon fijo calculado y decidido en el MoU. Tu no puedes estar en un programa de aviones de combate y poner dos duros cuando te venga bien. Si se aprueba un MoU, se paga.

Esos 6 millones anuales serán el Canon o repercusion de trabajos contratados por el organismo de decision del programa, más o menos calculado por estar ahí.

Es decir, NAVAIR dice: vamos a hacer esto con el Harrier, MoU y a apoquinar. Para los que tanto critican otros ámbitos, les pagamos a los Marines una cantidad desproporcionada por lo que ELLOS deciden hacer con el aparato.

Que luego pagues ese pastizal para 12 puñeteros aparatos es tu problema. El mantenimiento de aviones de combate del EAE estará en unos 14 millones al año. Sólo estar en el Harrier nos cuesta 6. Es completamente ruinoso, pero esos son los números.

Entiendo la sorpresa de los que no lo habían visto.

Yo me refería más bien a los criterios "politicos". Ese no es el epígrafe para un programa de aviones o helicópteros etc... en vigor.

Yo me refería a los motivos políticos.

[Álvaro de Bazán]

Los gastos externos a los distintos ramales comparten los mismos fondos.

Los programas de armamento están sujetos a los Presupuestos Generales del Estado (PGE) que el Ministerio de Defensa es responsable de gestionar, y que incluye partidas específicas para programas de armamento. Si bien gozan de cierta flexibilidad financiera a través de mecanismos como créditos extraordinarios y fondos reservados, se encuentran dentro del marco general de los PGE (Fondos Europeos y demás parafernalia aparte).

Los recursos disponibles para la defensa son limitados, y el gasto en un programa del Ejército del Aire o Tierra reduce, dado el caso, la cantidad de fondos disponibles para la Armada en el mismo presupuesto o viceversa.

Ejemplo:

Si el Ejército del Aire recibe una partida de 100 millones de euros para un programa de aviones de combate, podría significar que la Armada recibe 100 millones de euros menos para su propio programa de modernización de fragatas. Para solventar, y evitar en cierta medida esto, existen los CMM (conjunto de medidas de mitigación) que establecen mecanismos que "aseguran" que la competencia por recursos no sea excesiva, como fijar un porcentaje mínimo del presupuesto para cada rama del ejército o establecer criterios objetivos para la asignación de estos.

Desgraciadamente, las decisiones sobre la asignación de recursos a las diferentes ramas del ejército se basan en prioridades políticas, y la compra de aviones A-400M, por ejemplo, puede reflejar una mayor prioridad para el Ejército del Aire en comparación con la Armada, o al revés si se habla de programas de la Armada sobre el impacto en el EdA. Los sobrecostes de los programas generan un déficit fiscal y conllevan a reducir el gasto en otros sectores, tanto en términos de capacidad operativa (Interdependencia entre ramas que comparten recursos, personal e infraestructura) como de recursos financieros.

Los Programas Especiales de Armamento no salen del presupuesto ordinario anual e individual adjudicado a cada entidad (Aire, mar y Tierra) sino de los generales y, por ende, condicionan al resto. Cuando el MINDEF elabora la propuesta del programa, se remite al Consejo de Ministros, se aprueba, se publica en el Boletín Oficial del Estado y se financian vía PGE. También puede tirarse de fondos europeos en cuanto a financiación de proyectos de defensa o a través de la colaboración internacional, en la que compartir costes y riesgos con otros países. Son fondos finitos y se desglosan en programas de gasto, si estos son mal ejecutados, y sufren de retrasos y sobrecostes, crean un impacto negativo en el resto de ramas de las Fuerzas Armadas, lo que conlleva a un reajuste del presupuesto general (muy limitado) con el desvío de recursos que no se irán hacia otras áreas.

¿Qué carajo tiene que ver?.

¿Que los terrícolas se hagan cargo de lo suyo, que bastante tienen, o no?

Tiene que ver en el aspecto de que todos los grupos y unidades de las Fuerzas Armadas comparten economía, por si fuera poco.

No me entiendes, o no me explico. A lo que me refiero es que el órgano de la Armada, por algún motivo, está convencido de que es irresponsable de las decisiones en concepción, decisión, planificación, priorización y ejecución en generación de fuerza. Todo lo que les sale mal, y desde hace una generación es casi todo, así de crudo, es culpa de otro.

Es tal esa forma de pensar que incluso se ponen la venda antes que la herida. Incluso usted, Álvaro, lo está haciendo inconscientemente, supongo. Como es fácil ver que el ala fija embarcada (incompleta como capacidad) está llevando a la Armada a la ruina operativa, y que el siguiente paso es previsiblemente todavía más ruinoso por costes, ya se empiezan a deslizar las críticas, disculpas, culpabilidades e incluso acusaciones. Y el motivo es porque todos sabemos, o intuimos, que como se siga por ese camino la Armada no va a tener recursos ni para acercarse a las capacidades que debería tener de forma prioritaria. Ni siquiera dedicando todo el presupuesto de la Armada a tener exclusivamente dos plataformas con el número suficientes de aviones, sin nada más, se conseguiría. ¿Por qué? porque es inasumible (caro).

Eso es aventurarse a opinar sin el debido conocimiento.

Puede tutearme, no es necesario el "usted".

Los presupuestos no funcionan así.

Funcionan de forma calcada a como lo he escrito, pero estamos hablando en dos idiomas distintos.

Lo explicaré a continuación en la siguiente cita.

Cada departamento es responsable de su presupuesto. No puedes arruinar un departamento y decir que te den el dinero de otro.

A la Armada se le ha dado el mismo dinero que a los demás, y a lo largo de años de administración vemos el resultado. Y los responsables son ellos, y quienes les dejan. Seguramente tú les darías mucho más de los otros ejércitos, pero ése no es el debate. La decisión de seguir gastando dinero en una serie de adquisiciones que son imposibles para los recursos económicos DISPONIBLES (no los que creemos que debemos tener o creemos merecer) es responsabilidad del gestor, y las consecuencias negativas perfectamente reprochables.

El 8x8 es un tema del ET, y si lo hiciesen por un 20% menos, ese 20% no te lo van a dar para tu avión, tendrán más lanzacohetes o lanzapuentes, o quizás simplemente los tendrán antes. Al ET le puedes reprochar si debería haberlos priorizado antes, si no debería haberlos exigido requisitos tan exquisitos, si debería priorizar otra cosa o no. Le puedes exigir su gestión, no la tuya. También un terrícola te puede decir que tú tienes al año 6.000.000 de euros para tu Harrier y que él sólo tiene 900.000 para su artillería. ¿Y qué le dices?

Cuando he hablado de cómo funcionan los presupuestos, he dicho como se hace el desglose y la repercusión de los sobrecostes, tú me hablas de la gestión.

En mi antiguo comentario dije (resumen): Para solventar y evitar que 100 millones destinados a un órgano pasen a desviarse a otro, existen los CMM, que establecen medidas para asegurar que la competencia por recursos no sea excesiva, como fijar un porcentaje mínimo del presupuesto para cada rama del ejército o establecer criterios objetivos para la asignación de estos. Por algún motivo esta respuesta no la has publicado cuando me has citado, no voy a pensar mal. De hecho, he puesto mi comentario entero en tu cita, para que se vea al completo y no de pie a malos entendidos.

El impacto de los problemas en los programas de armamento resuena en toda la institución, llevando al resto a:

1- Verse obligados a reajustar sus planes y prioridades para adaptarse a los cambios en el calendario y presupuesto.

2- Ver una reducción de los fondos disponibles.

Los sobrecostes de los programas generan un déficit fiscal, y conllevan a reducir el gasto en otros sectores, tanto en términos de capacidad operativa (Interdependencia entre ramas que comparten recursos, personal e infraestructura) como de recursos financieros. Y cuando el problema se sostiene en el tiempo con la falta de recursos, (llevamos en torno a 14 años de penurias) se condiciona de manera directa a todos.

España experimentó una reducción gradual de su presupuesto (más drástica en los años 2011 a 2014), y una acumulación de falta de fondos.

Creo que hay una mala interpretación sobre mi criterio en este punto. La mención de criticas sobre los programas tan avariciosos son a modo constructivo. No estoy criticando ni respaldando a ninguna de las ramas de las FAS, no tengo una favorita y otra atravesada. Lo que no se puede hacer es criticar un sistema de armas sin ver más allá de las repercusiones de este. Vuelvo a decir, si se quiere cambiar la Armada, el resultado en economía, hasta donde yo he mirado, no es muy distinto al actual. Y no, el panorama de bajos stocks de misiles y demás no vienen causados porque la IM y la fuerza aeronaval de la Armada se chupen no sé cuántos € del presupuesto. Esto es un mal mayor que repercute en la Armada, en Tierra y Aire, y en relevante medida en las reservas de los arsenales de todo el foro europeo en general.

Es como echar la culpa a los EFA, A-400M, C.15, 225, MRT, y todo el parque de aviones del EdA, de qué España tenga +45 Taurus. Mientras Alemania abrió un programa para +550.